Огромное заблуждение полагать, что 90% экономического кризиса в Украине позади. Ведущие украинские экономисты уверены как раз в обратном.
Первая часть круглого стола
Вторая часть круглого стола
Олександр Мартиненко. Спасибо. Вопросы будут?
Володимир Литвицький. Так це Росія надає кошти своїм банкам на рекапіталізацію, так? А ці банки прокляті беруть, купують валюту і роблять …
Ігор Бураковський. Вони виводять просто валюту з країни.
Володимир Литвицький. Так. В мене таке запитання. МВФ дав нам доступ до кредитів. МВФ завжди був більшим католиком, ніж Папа Римський. Для нього, щоб кошти, які дають не на підтримку платіжного балансу, це у вікно вискочити і раму на вухах винести. Та, не доведи Боже, — тільки на платіжний баланс вони кредити дають. І ось я чую такі розмови, що ці кошти МВФ можуть бути в Україні використані для підтримки реального сектору. Скажіть, як це, можливо, ви знаєте, я рідко буваю в уряду. Як це можна використати цей кредит для платіжного балансу на підтримку реального сектору? Це так змінився МВФ, така сталася його трансформація? І Президент учора говорив, що багатьом це буде не зрозуміло… От мені не зрозуміло, як вони, через яку процедуру кошти МВФ для підтримки реального сектору? Ви знаєте цю тему?
Олег Устенко. Насколько я понимаю, речь не идет об использовании и именно этих денег для реального сектора экономики, но речь идет о том, что сам по себе кредит МВФ не является как бы самостоятельным звеном, он идет с другими деньгами. Он идет с деньгами Мирового банка, он идет с деньгами Европейского банка…
Валерий Литвицкий. Деньги Мирового банка всегда использовались для развития, но когда деньги МВФ для этого используются…
Олег Устенко. Нет, деньги МВФ — это нонсенс, они не используются на такие цели.
Володимир Литвицький. Я вчера Пинзенику этот вопрос задал, это никакой не нонсенс, а это реалии жизни, которых вы не знаете. Я понял так, и как это может быть.
Ігор Бураковський. Єдине, що я можу сказати, з того, що я знаю, скажімо, про МВФ, і з тих документів, які є на сьогоднішній день, що це буде якраз дуже така складна схема, яка не передбачена домовленістю з МВФ. Я теж, чесно кажучи, не бачу можливості, як ці гроші взяти. Очевидно, там будуть якісь, ну, ми можемо цю схему, так би мовити, вибудувати, але ця схема не відповідає ідеології МВФ, це буде українське ноу-хау.
Александр Пасхавер. У меня есть несколько соображений, связанных с обсуждением возможного кризиса. Всегда нужно просто помнить, что любая драма и трагедия не так страшно выглядит изнутри, как когда на нее смотришь со стороны. Просто люди заняты спасением. Поэтому, обсуждая эти проблемы, мы как бы усиливаем страхи в обществе. Возможно, тут надо помнить об этой коррекции, когда специалисты это обсуждают.
Теперь я хотел бы сказать, что есть часто соображения о том, что деньги МВФ пойдут куда то не туда… Поскольку мы коррупционное общество, то чтобы мы не делали, коррупция будет. Это просто нужно вынести за скобки. То есть все равно не делать хуже, чем делать, поэтому это обсуждение бессмысленно. Можно просто делать предпринимать какие-то меры, которые это предотвращают это, но вот мой опыт работы с государством на протяжении семнадцати лет показал, что ни не действуют.
Теперь я уже говорил, что если обсуждать природу кризиса, то я бы сказал, что мы, я не говорю о наших внутренних проблемах, а о внешних наших вызовах, связанных с мировым кризисом. Не мы его вызвали, и не мы будем его разрешать. То есть не мы будем выбирать инструменты, то есть мы тут объект. И поэтому, я бы сказал, что вопросы специфики кризиса, на мой взгляд, для нас не так уж актуальны. Я вижу круг предложений, который обсуждается, это стандартный круг антикризисных мер, которые не связаны со спецификой какой-то там, трансформационный это кризис, или какой-то другой кризис.
Валерий Литвицкий. Ничего себе, стандартный! Выкупают банки, частичная национализация…
Александр Пасхавер. Подождите, это так выкупают…
Валерий Литвицкий. Там, там.
Александр Пасхавер. Так я и говорю об этом. Я говорю, что мы не решаем эту проблему, и не мы решаем, как кризис будет заканчиваться. Это в отношении того, что мы все-таки субъекты, а не объекты этого кризиса. Теперь в отношении того, что выкупают банки. Мы часто смотрим на том, как действуют сейчас страны с развитыми экономиками. Все-таки мы развивающийся рынок, и у нас слабая экономика, и поэтому мы должны учитывать, а не копировать то, как действуют они. Я сейчас не говорю о многих спецификах, но даже та, о которой вы сказали, что на Западе выкупают банки - одно дело, когда выкупают банк в богатой и некоррупционной экономике, а другое дело, когда мы хотим выкупать предприятия в бедной и коррупционной. Это просто разные мероприятия. Давайте учитывать нашу специфику. Тем более что мы не реформируемая как экономическая система, так и политическая система. Мы тоже должны это учитывать. Поэтому, я бы сказал, что если мы говорим, что борьба с кризисом заключается в том, что мы будем строить нашу экономику по одежке, то есть мы должны учитывать наши ограничения, то давайте тогда обсудим, будем обсуждать тезис, что антикризисные мероприятия тоже должны строится исходя из наших возможностей. Потому что если мы не имеем иерархии мер, то вполне может случиться так, что мы потратим антикризисные деньги на неэффективные мероприятия. И не потратим туда, где мы могли бы получить больший эффект.
Я хотел бы добавить, что сам по себе кризис — это не просто экзамен, что полезно, это, как по мне, это первый кризис нашей рыночной экономики. В 1998 году не было рыночной экономики у нас. И это урок всем участникам производства в том смысле, что когда мы действуем, скажем, на пике, когда мы действуем в разных фазах развития, то мы, пережив это, будем помнить, что кризис тоже может быть, и наше поведение будет корректироваться. Кроме того, довольно много антикризисных мероприятий совпадает с долгосрочными народнохозяйственными интересами, и это тоже плюс. Очень многие из тех предложений, что звучат, они работают на долгосрочные интересы.
Теперь в отношении того, что мне кажется важным из приоритетов. Мне кажется, что очень важно, вряд ли мы можем предотвратить безработицу, но что мы можем предотвратить, то это социальный шок от безработицы. И на это должны быть направлены наши действия. Вот я знаю, что, например, безработный, который не может найти работу, вот сейчас не помню, то ли больше полугода, то ли больше года, смертность среди этих людей в десять раз выше, чем в их обычном возрасте. Мы должны каким-то образом снизить эти шоки. Ну, есть много методов, и мы их знаем, но мы должны над этим подумать, и вот для этого нужно найти деньги.
Во-вторых, многие говорят о развитии инвестиционных проектов, и о завершении тех, которые идут уже к завершению. Мне не кажется, например, что спасение всей ипотечной системы — это лоббирование. Мне так не кажется, потому что это имеет сложный характер. Вопрос, как помогать? Но если мы комплексно будем помогать и тем, кто занял деньги, и тем, кто строит, и тем, кто, значит, кредитовали, кредиторам, то, я думаю, что это будет иметь и достаточно сильный социально-экономический эффект — сохранить эту сферу. Я именно ее выделил, не металлургию, не химию, а именно строительство. Мне кажется, что, в принципе, я готов обсуждать такой общий принцип, я бы снял налоги на модернизацию развития. То есть, в принципе, я считаю, что система налогообложения должна быть построена таким образом, чтобы налогами облагалось потребление, а не накопление во всех своих формах. Это дало бы нам деньги и стимулы для того, чтобы развивать реальный сектор и в условиях кризиса, и после кризиса. Вот такого рода изменения, мне кажется, можно было бы над ними подумать.
В отношении помощи отдельным предприятиям. Я думаю, что системным предприятиям в соответствии с принципами, которые изложил Игорь Валентинович, можно было бы помочь в исключительных случаях, именно системно, когда речь идет о тех десятках тысяч предприятий, но ни при каких обстоятельствах не национализировать их. Потому что это означает выбрасывание гигантских денег. А вот подумать над тем, чтобы так же как в банковской системе, чтобы правительство могло, если предприятие не воспринимает эти посылы, если оно не склонно модернизироваться, если оно не склонно выходить из кризиса, то также как в банковской сфере способствовать покупке этого предприятия другим инвестором. По аналогии с тем, как это делается с «Проминвестбанком», я думаю, что это неплохая схема. В принципе смена собственника в этой ситуации — это нормальный процесс, и правительство может способствовать этому. Это все краткосрочные меры. И я думаю, что в среднесрочном плане мы должны развернуть те реформы, связанные с повышением дееспособности государства, с повышением эффективности социального сектора, который грузит бюджет. Но, я думаю, что сейчас вряд ли это будет такое обсуждение актуальным. Спасибо.
Александр Мартыненко. Есть один вопрос. Знаете, мы еще долго будем слушать о стабилизационных фондах. И у меня в связи с этим серьезный вопрос, а откуда он возьмется? Чем его будут наполнять?
Александр Пасхавер. Стабилизационный фонд ни откуда не возьмется, нужно просто переформатировать бюджет. И я как раз и говорил о том, что столько денег, сколько у нас есть, столько мы и можем потратить, и не более того. А тогда нужно выбирать, и очень жестко выбирать, на что нам тратить в первую очередь.
Валерий Литвицкий. Я хотел поговорить о том, о чем я у Игоря Валентиновича спрашивал. Мне кажется, что схема может выглядеть так, и я почти уверен в этом, вот есть деньги народов других стран, шестнадцать с половиной миллиардов. Международный валютный фонд — это деньги правительств других стран. Это всем известно. Вчера сто миллиардов правительство Японии дало МВФ. Сто миллиардов! Вот есть деньги народов других стран. Шестнадцать миллиардов дают украинскому народу, эти деньги пошли на платежный баланс в Нацбанк, допустим. Как эти деньги могут быть пущены на поддержку кого-то или чего-то? Вот это может выглядеть примерно так. Какой-то банк коммерческий хочет денег, он делает дополнительную эмиссию, и говорит: купи, правительство, мои ценные бумаги — эмиссию, будешь на какой-то кусочек чуть-чуть беременным, ой, извините, чуть-чуть собственником.
Александр Пасхавер. Вы ничего неприличного не сказали.
Валерий Литвицкий. Да, ничего неприличного не сказал. Ты не будешь петь, но ты будешь сопеть, у тебя сопение будет сособственника, не собственника, а сособственника. Хорошо, правительство дало свои ценные бумаги, взяло акции, с этими ценными бумагами, я медленно говорю, чтобы понятно было. С этими ценными бумагами банк идет на вторичный рынок, вот на вторичном рынке Нацбанку не запрещено делать так называемую монетарную аккомодацию. Он покупает эти облигации, или дает рефинансирование под залог этих денег. Если он дает, то откуда берет Национальный банк? Он может сделать эмиссию, но это если будет эмиссия, то это технически невозможно, это законом запрещено. Значит, он берет деньги МВФ и таким образом дает этому коммерческому банку. Понятно?
Александр Пасхавер. Вы описываете то, что сказано в законе.
Валерий Литвицкий. Это не совсем то, что записано в законе, но примерно. Дальше, теперь этот коммерческий банк может поступить так - если он проплачивает свои внешние платежи, это поддержка платежного баланса, это идет по финансовому счету. Так же? Он рассчитался за счет народов одних стран с народом других стран, а проценты будут платить дети моего народа, мои дети. Ну, не мои уже, мои внуки, дай Бог. Это если на поддержку платежного баланса, Игорь Валентинович, это все чисто, это невинность идеологии МВФ. Но если этот коммерческий банк использует деньги на поддержку какого-то сектора, какого, вы скажете, а кто скажет? Понятно, кто. Это же не коммерческий банк, это же деньги не коммерческого банка. Это, значит, что если ты взял, то под какие-то условия. Кто сформирует эти условия? Наверное, правительство. Это значит, что Кабинет Министров будет: этому дам, этому дам, а этому не дам. Это значит, что он будет выбирать приоритеты. Как он выбирает эти приоритеты, мы очень хорошо знаем. Какое это должно быть правительство? Я ни одного правительства не могу вспомнить, и вы не вспомните.
Олег Устенко. Но, мне кажется, что в краткосрочной перспективе такое, как бы понятно, как эта схема будет действовать.
Валерий Литвицкий. Может быть, она и не будет так работать.
Олег Устенко. Но теоретически как должны работать деньги МВФ?
Валерий Литвицкий. Подождите, я хочу закончить. Это означает, что вы поддерживаете селективно, административным методам экономический рост, в так называемых точках, это мобилизационная экономика, очень популярная в России, там полдумы так думает. Это мобилизационная экономика, это мы будем выбирать. Но главное, что Путин-то дает деньги свои нефтяные, а мы чьи деньги даем?
Олег Устенко. Проблема состоит в том, что в краткосрочной перспективе это не сработает.
Валерий Литвицкий. Вот! Вот если это не сработает, тогда я этому порадуюсь.
Александр Пасхавер. Но этого просто нет, это ваше сейчас размышление.
Валерий Литвицкий. Да, мое размышление.
Александр Пасхавер. А ничего похожего нет.
Валерий Литвицкий. Дай Бог, чтобы и не было.
Олег Устенко. Это как бы меняет идею рефинансирования. Идея рефинансирования состоит в том, что в коммерческом банке есть плохие кредиты, и есть собственный капитал. Сейчас коммерческий банк обращается в Минфин или министерство дает ему свои бонды, свои ценные бумаги для того, чтобы он пополнил собственную…
Александр Литвицкий. Тогда я, тогда я…
Олег Устенко. Нет, я понимаю, что вы хотите сказать, что вы, как Минфин, даете сюда деньги…
Александр Литвицкий. Нет, я хочу сказать, что я как банк, который сидит на этих деньгах…
Олег Устенко. Хорошо, тот, кто купил эти бонды, потом говорит: а вот сейчас сюда профинансирую…
Александр Литвицкий. Даже не это, и в этом вы правы, как всегда. Но я вот на месте банка, который смотрит на это лаки-мена — на этого счастливчика, который получил, и говорю: да, пошли вы в одно место! Я буду активы, пассивы синхронизировать, я банк системный, дойдет до меня, есть прецедент, и я пойду, частично лягу под эту национализацию. Третий посмотрит также… Что мы стимулируем? Что мы стимулируем? Ответственность банков, или безответственность банков? Я не понятно говорю?
Олег Устенко. Нет, тут понятно. Я думал, что вы хотите заставить давать деньги под определенные программы. Но как это в перспективе сработает?
Александр Литвицкий. Но вот вчера же возникла идея. Вчера Президент, например, сказал, о долгосрочном рефинансировании, вы обратили внимание? Была идея из-за которой Владимира Семеновича отправили в отставку в 2002 году. Одна из причин была, если это вам интересно, что нужно денег побольше, как говорит Ярослав, денег побольше, девальвации побольше, проактивную политику, и одной из идей было, он подумал, как бы отбиться? Решил подставить палец. Ну, это хорошее было решение — развивать долгосрочное рефинансирование. Центральный банк дает длинные деньги, коммерческие банки берут на себя риски. Что тут было с МВФ, если бы вы только знали! Сколько я сам эти письма Келлеру готовил: что мы не будем, что мы не лезем туда, мы только поддерживаем ликвидность коммерческих банков, они на себя берут риски и так далее. Вот такое было. А теперь эта идея опять поднимается.
Я вообще-то радуюсь, тому, что Президент сказал. Я думаю, что Владимир Семенович это тоже воспримет. У него давняя идея — развивать долгосрочное рефинансирование под какие-то проекты, риски не наши и так далее. Я не знаю, возможно, МВФ изменит свою политику? Если МВФ дает в этом случае добро, то это полная трансформация политики и идеологии МВФ. Это значит, что МВФ говорит, что если есть риски, если вы делаете несвойственную вам работу, делайте ее, такие времена, сейчас нужно побольше социализма. Так мы еще капитализм не построили, а уже говорим побольше социализма. Все берут побольше социализма, но они вернутся к капитализму. Это ж всегда так: тяжелые времена — социализма побольше, все рассчитаются, а как только вышли из этого «багна», опять капитализм и инициативы. Так они уже там, а мы куда? Куда конь с копытком, туда и жабка с лапкой?
Олег Устенко. Можно вопрос?
Александр Мартыненко. Хорошо, маленький-маленький, короткий вопрос. И короткий ответ.
Олег Устенко. У меня есть такой вопрос, потому что господин Пасхавер и господин Лавринович затронули вопросы, связанные с кризисом и социальной политикой. Если мы смотрим на вопросы, связанные с кризисом и социальной политикой, то мы знаем с точки зрения экономики, что если у вас есть падение производства на один процент, то у вас есть увеличение безработицы на полпроцента.
Валерий Литвицкий. Эта кривая Филипса уже не работает.
Олег Устенко. Вопрос даже не в этом. Вопрос не в проценте, очевидно, что есть увеличение безработицы. Если есть спад производства, то у вас есть обратная сторона — увеличение безработицы, с точки зрения экономической теории…
Валерий Литвицкий. Должно быть.
Олег Устенко. Да, должно быть. По крайней мере, должно быть. Можно ли определить, с вашей точки зрения, тот уровень безработицы, который является социально взрывоопасным? Вот в чем проблема. Конечно, нужно поддерживать каким-то образом социальную сферу, вопросы, связанные с социалкой, но вопрос в том, когда оно становится взрывоопасным, вот эта черта? Это пять процентов, семь процентов, десять процентов, двенадцать… Я понимаю, что…
Александр Пасхавер. Давайте разделим вопрос на две части. Что мы можем…
Володимир Стус. Обнищание масс, это не взрывоопасно?
Александр Пасхавер. Это надо разделить на две части. Первое, что мы можем делать? Целевые параметры ставить нет смысла, потому что мы не сможем их достичь. А если нет, то мы можем только быть буддистами.
Андрей Ермолаев. У нас более опасной может быть ситуация с поколением неработающих.
Александр Пасхавер. Секундочку, я хочу сказать. Есть определенные традиции, украинские традиции. Украинский народ в силу исторических традиций плохо строит государство, но хорошо выживает. Очень хорошо выживает, и это показали 1991-й и 1997 годы.
Оксана Билозир. Сколько же кататься на этом можно?
Александр Пасхавер. Кататься на этом нельзя, но нужно сначала научиться строить государство. Слава Богу, что народ имеет хотя бы способность в условиях плохого государства выживать.
Валерий Литвицкий. Если он выживет, то когда-то построит.
Александр Пасхавер. Слава Богу, что есть хотя бы одно из этих двух свойств, а не ни одного из них. Так вот, поэтому, я уверен, что нынешний кризис не приведет к тяжелым социальным последствиям, какой бы уровень безработицы не был. Другой вопрос, и я уже об этом говорил, что мы имеем два простых метода предотвращения самых опасных явлений. Во-первых, хорошо бы все-таки стимулировать малый бизнес на предмет роста рабочих мест, и притом лучше всего давать эти деньги безработным. Такой простой, недорогой способ борьбы. Второе, о чем я говорил, это то, что безработные в течение как минимум года не должны быть отвергнутыми. То есть, необходимо по принципу эпидемии, вот как у нас действует? Вот вы объявляете эпидемию гриппа, и у вас вводятся определенные механизмы предотвращения. Например, все врачи мобилизуются ходить к больным, вот только на период эпидемии гриппа. Все ходят, зубные врачи и другие. Я хотел бы сказать, что по принципу эпидемии необходимо внедрить меры по усиленной компенсации вот этих шоков уже имеющимся безработным. Бороться с безработицей, нам не удастся, а вот предотвратить шоки, несомненно, возможно.
Александр Мартыненко. Спасибо. Слово Владимиру Стусу
Владимир Стус. Занимаясь долгосрочными процессами, поневоле видишь другую картинку. Когда мы видим, фокусируем изображение на одной дистанции, мы видим одну картинку, а при смене фокуса мы видим другую картинку. Отвечая на главный вопрос, именно что можно сделать, и какие можно меры предпринять, и как на это повлиять с долгосрочной точки зрения? Могу сказать, что возможности влияния очень ограничены. Я согласен, что все это время у нас реформы не проводились, следовательно, определенные улучшения с двухтысячного года происходили не благодаря, а вопреки. Примерно то же самое будет происходить и сейчас. Все абсолютно спокойно относятся, на мой взгляд, к абсолютно нереализуемым предложениям антикризисным, вроде стабилизационного фонда. Да, не будет он создан, понятно. Другие предложения, вроде эффективности инвестирования, государственного инвестирования в объекты инфраструктуры, этот вопрос сегодня не обсуждался, потому что понятно, что это не будет реализовано. Большинство других предложений тоже не будут реализованы, потому что для этого нужно будет отменить не только предстоящие парламентские выборы внеочередные, но и следующие очередные выборы. То есть, на политическом уровне можно что-то сделать, можно как-то постараться сконфигурировать систему и мы получим желаемого спикера. На более долгосрочных промежутках, уже меньше, что будет делаться.
На тех промежутках, о которых идет речь, вообще влияние минимально. С одной стороны, это действительно ближе к буддизму, с другой стороны, это ближе к научному подходу, потому что позволяет прогнозировать состояние дел и на основе этого подхода определять ту методику, которая больше всего соответствует, делает наиболее правильные прогнозы и соответствует для аналитики того или иного процесса. Поэтому, дальше, я в больше степени буду говорить прогнозные вопросы, и прошу прощения, что они будут контраверсийными к уже прозвучавшим.
Итак, причины. То, что мы сейчас имеем, мы имеем локальный кризис, по сути дела, кризис еще не начался. Это всего лишь прелюдия к большому кризису, вызванному из-за рубежа. Во многом мы обогнали в развитии, как ни странно, ведущие страны, нам все время кажется, что мы идем в хвосте, но в данном случае мы немножко обогнали. Тот кризис, который будет - это кризис трансформации, которая растянется на целое поколение. Я бы назвал это Смутное время. Его в принципе нельзя сравнивать ни с одним кризисом двадцатого века. Постепенно мы к пониманию этого придем, к исключительности данного момента. И никакие стандартные решения в данном случае не будут применимы.
В чем причины этого кризиса. Поскольку кризис имеет цивилизационную основу, причины тоже являются цивилизационными. Очевидно, происходило замедление темпов развития, начиная с семидесятого года всех развитых стран, причем не зависимо оттого, социалистические это или капиталистические страны, эти цифры видны. Но за этими цифрами, они же возникают не сами по себе, за этими цифрами кроется замедление научно-технологического и культурного развития, нам, людям, выросшим в европейской культуре, это кажется диким. Кстати, тут кроется вопрос переоценки ценностей. Мы привыкли жить в ускорении. Нам с детства говорили, что идет ускорение прогресса, ускорение самого времени. А тут мы видим явное торможение. Мы пытаемся это объяснить на одном уровне: где-то подходит, где-то не подходит. Но чем больше идет это торможение, тем очевиднее становится несостоятельность старого прогрессистского подхода. В то же время этому подходу противостоит традиционный восточный подход цикличности. Таким образом, причиной этого кризиса являются две причины.
Первая — переход от быстрого развития времен модерна, когда развитие измерялось с десятками, двухзначной цифрой в год, не важно, это экономическое развитие, социальное или культурное. И переход к медленному типу развития, переход от скачков к адаптации, к микроулучшениям. Это одна причина кризиса.
Другая причина — невозможность компенсации качественного развития количественным расширением. Гагарин не стал вторым Колумбом, открывшим мир - новый мир, доступный для колонизации, полный ресурсов, и годы освоения на текущем уровне. Мы и дальше будем сталкиваться с усиливающимся дефицитом невозобновляемых ресурсов и с избытком рабочей силы в глобальном масштабе.
Эти две причины накладываются. Когда наступит фаза, активная фаза кризиса? Примерно до 2015 года. Точно сказать я не могу, потому что это может быть в любой день. Что произойдет? Произойдет аналог советского ГКЧП, это может быть в любой области. Что будет происходить до этого? До этого будет происходить раскачка по всем направлениям. Сейчас у нас был ипотечный кризис, сейчас банковский кризис, завтра будет снова скачек резкий на энергоносители, послезавтра будет военный кризис, потом будет где-то объявлена экономическая блокада и так далее. Будет идти размывание базовых понятий. Что такое индекс Доу-Джонса год назад, или доллар, и что сейчас или что будет с ним через два, через три года. Базовые понятия, в которых мы привыкли обсуждать, тоже размываются и меняются коренным образом.
Когда наступит активная фаза, сколько она будет длиться? Она будет длиться одно поколение. Поэтому это и есть смутное время. Одно поколение — тридцать лет.
Александр Пасхавер. А вы можете вспомнить хотя бы одно не смутное время? Это очень сложный вопрос, то, что вы говорите.
Владимир Стус. Не смутное время — это время перемен.
Александр Пасхавер. Так вот у нас беспрестанные перемены.
Владимир Стус. Мы настолько сейчас за внешними этими событиями ушли, мы же живем уже давно в стандартном обществе. Мы ездим на автомобилях, которые принципиально относятся к шестидесятым годам. На самолетах, то же самое, к шестидесятым года. Он-лайн экономика это большой миф, большой воздушный шарик, от которого там уже отказались после кризиса дот-комов. Новые области экономики, их старт оказался либо не мощным, либо не настолько мощным, он не оказался в состоянии придать ускорение традиционным отраслям. Они либо не стартовали вообще, либо стартовали не так мощно.
Александр Пасхавер. Вы считаете, что он-лайн экономика сейчас уже не важна. Я просто не могу понять…
Владимир Стус. Например, «Дженерал Моторс» больше всех в мире вложила денег в производство автомобилей и в разработку автомобильного альтернативного топлива. Она сейчас ближе всех к банкротству. На втором месте, кто? «Форд». И по остальным понятиям. Вывод полезного груза на орбиту? Ноль прогресса. Термоядерные электростанции — нуль прогресса. Экологические проблемы при сохранении существующего уровня потребления — ноль прогресса. При такой плоскости, как можно рассчитывать на какой-то экономический рост? Я вам скажу больше, теория устойчивого экономического развития — это аналог советской теории развитого социализма. И предстоящий кризис Запада, предстоящий кризис либеральной экономики будет происходить по тем же причинам, по которым происходил кризис Советского Союза. Единственное, что наш кризис был смягчен Западом, а этот кризис смягчить уже некому будет. С этим можно не соглашаться, то, что я говорю, это прогнозные моменты, которые можно проверить.
Александр Мартыненко. Спасибо большое. Андрей Блинов, если можно, слово.
Андрей Блинов. Дело в том, что, я, честно говоря, был больше всего удивлен той фразой, что девяносто процентов кризиса позади. Мне сложно смотреть на это, наверное, с точки зрения цивилизационной теории, но с точки зрения как обычного бизнес-цикла, и с точки зрения тех трендов, которые есть, особенно, если рассматривать экономический глобальный кризис как сорокалетний кризис, 1929-1933 годов, потом 1969-1973 годов, тогда совершенно не понятно, почему девяносто процентов кризиса позади.
Мне кажется, что это как бы некая ложь, которую мы транслируем собственным гражданам и, надеюсь, не транслируем собственному бизнесу, потому что он вроде как должен понимать в этих вопросах достаточно хорошо. Есть достаточно большое количество индикаторов, но, наверное, один из самых интересных, это тот же самый индекс Доу-Джонса, выраженный в тройских унциях, вот можно его в некоторых моментах золота с нефтью смотреть, и так далее. А там есть очень интересные законы цикла, и надо будет как-нибудь презентацию сделать и показать эти графики, как я это делал на одном из брифингов. Так вот что интересно, что там мы не прошли еще и половины цикла вот этого спада, который есть. Фактические все мировые аналитики международных банков говорят, что выход из кризиса может оказаться чуть дольше.
И тут действительно есть очень большая опасность, что мы как бы казалось, что мы начнем выходить из кризиса, а потом окажется, что мы из него не выходим и принимали неправильные решения. Поэтому, мне кажется, что прозвучавшие здесь идеи, наиболее такие основательные и правильные, наверное, такие.
Во-первых, роль государства, она, если мы хотим все-таки иметь государство, которое будет иметь значение, то оно должно проводить все-таки антициклическую политику, и политику антикризисного менеджмента. К сожалению, мне, кстати, не очень понравилась сегодня фраза: не надо смотреть на дефицит бюджета, надо смотреть на качество расходов. Это как раз одна из больших ошибок, которые сейчас делают многие украинские корпорации, но они просто от лени, они просто берут расходы и смотрят, давайте по каждой статье отнимем тридцать процентов. Ну, потому что некогда, или нет желания просто посмотреть, а что там у нас есть. Но кризис, это как раз и есть вот тот элемент очищения, и выигрывают те, кто действительно посмотрит, в первую очередь, не столько на секвестр, такой пропорциональный, сколько действительно на операцию, насколько нам нужна эта статья расходов, или наоборот, не нужна.
Что касается государства, то здесь, по-моему, совершенно понятна антициклическая политика. Об этом у нас на самом деле любят говорить, но не очень любят делать. Все-таки банки на сегодня во всем мире снижают процентные ставки, и мы в какой-то мере должны думать о том, чтобы пытаться стимулировать экономику процентными ставками. Я понимаю, что высокая инфляция и так далее, но в любом случае мы все равно, скорее всего, такой пиковой инфляции, которую мы имели в этом году, в годовом измерении тридцать один процент, мы, возможно, не будем иметь.
Валерий Литвицкий. То есть снижать ставки, вы хотите сказать?
Андрей Блинов. Конечно.
Валерий Литвицкий. А кто понесет деньги в банки тогда? Я, например, не понесу.
Андрей Блинов. А сегодня и так никто не несет. Сегодня я могу сказать, что в сегодняшней ситуации мы всем рекомендуем просто купить доллар.
Валерий Литвицкий. И при этом вы говорите «стимулировать экономику процентными ставками»… А это означает, что можно снизить ставки кредитов. Если ставки кредитов снизить, снизят ставки депозитов, то есть по пассивам. Если будет сейчас инфляция восемнадцать процентов, банки платят восемнадцать. Вот они снизят, и сделают шестнадцать. Кто понесет деньги в банк? Все ячейки в банках уже заполнены, люди уже забирают с депозитов, вас не было с утра, а я говорил, что у нас почти нет оттока депозитов, но и притока нет. Где угодно хранят, только не в банке. А вы еще снизите им процентные ставки, тогда люди скажут: будь здоров!
Олег Устенко. Тогда нужно сделать альтернативные ставки. Когда была инфляция тридцать процентов, все удивлялись, зачем нести на депозит под, скажем, восемнадцать или, скажем, в более надежные банки под пятнадцать, шестнадцать.
Валерий Литвицкий. Ну, пока инфляции в тридцать процентов не было.
Олег Устенко. Как не было? Двенадцатимесячную нужно считать, а сейчас средняя.
Валерий Литвицкий. Нужно не двенадцать считать, вы же депозит получаете не скользящий, вы же получаете постоянную ставку.
Олег Устенко. Так я и говорю о годовой процентной ставке.
Валерий Литвицкий. Тут о годовой нельзя говорить.
Олег Устенко. Я уже не говорю о ставке на вклад до востребования, там вообще три процента.
Владимир Лановой. Нужно смотреть, что люди реально получают. А то вы теоретически можете среднегодовой назвать, а я пришел в банк, Валерий Алексеевич, среднегодовая ставка двадцать пять процентов инфляции — вот вам, пожалуйста, двадцать три процента по депозиту. Так это среднегодовая. Это утром было тридцать шесть температура, вечером тридцать восемь, а средняя была какая?
Олег Устенко. Валерий Алексеевич, я очень любою монетарку, но тут как раз тот случай, когда нужно другие подходы исповедовать.
Валерий Литвицкий. Тот случай, когда процентные ставки Нацбанк назад не увеличит, вот это передайте всем вашим коллегами в парламенте.
Олег Устенко. Это мы поняли, это мы знаем.
Валерий Литвицкий. Вы накачаете ликвидность…
Андрей Блинов. Следующий момент очень важный в области антициклической политики, это, конечно, увеличение сейчас роли государства в экономике, создание рабочих мест и так далее. К сожалению, плата за это — увеличение бюджетного дефицита, как бы это не было неприятно. Потому что за девять месяцев до нынешнего кризиса мы говорили о том, что бездефицитность бюджета и резкое сокращение платежного баланса — это возможность мягкого вхождения в этот кризис. Вот собственно основные тезисы я изложил.
Александр Мартыненко. Спасибо. Я хочу поблагодарить всех, кто сегодня участвовал в нашей «круглом столе». Спасибо.
Юрий Романенко. Хочу также поблагодарить экспертов за содержательную дискуссию.
Комментариев нет:
Отправить комментарий