Политклуб, «Главред»
Большая игра, которая началась в Евразии, создает для Украины как ряд новых угроз, так и окно возможностей.
Основные геополитические тенденции были рассмотрены экспертами на круглом столе «Новая геополитическая реальность и актуализация внешних угроз для Украины», который прошел в «Главреде» 30 сентября.
Ю.Романенко. Я рад приветствовать участников и гостей нашого круглого стола. Наша тема – Новая геополитическая реальность и актуализация внешних угроз для Украины. Сегодня наши гости: директор Института Украины (Москва) Евгений Минченко, директор Центра социальных исследований Андрей Ермолаев, Анатолий Зленко, думаю, комментарии излишни, Константин Матвиенко корпорация «Гардарика», Владимир Лупаций (Центра социальных исследований София), Григорий Перепелица (директор Института внешней политики), Андрей Дорошенко.
Будем начинать и вначале у меня для вас две новости – хорошая и плохая. Хорошая заключается в том, что все те вещи, которые мы проговаривали в «Политклубе» последние полгода последние месяцы сбываются с катастрофической частотой. Вторая новость заключается в том, что нас мало кто слушает наверху, поэтому, получается, что наши мессиджы идут в пустоту. Будем надеяться наш политический класс будет более восприимчив к тому, что здесь говорят эксперты.
Почему актуальна рассматриваемая тема. Ситуация, в которой оказалась Украина, является новой для нее, поскольку за последние два месяца произошло два события, которые кардинальным образом меняют внешние рамки. Первое событие - война на Кавказе, обозначившая сдвиг в балансе сил в Евразии. Другое событие – это Вторая великая депрессия, которая принимает все более обостренные черты и будет продолжаться не один год. В связи с этим мы сегодня рассмотрим три вопроса:
1. В чем суть новой геополитической реальности
2. Какие актуализировали старые внешние угрозы и появились новые.
3. Какие шаги нужно предпринять, чтобы их нивелировать
Первым начинает Андрей Ермолаев.
Нейтральный статус Украины - это формула сильного, амбициозного государства, которое имеет свою статьА.Ермолаев. Учитывая, что наши VIP гости, к чьему авторитету мы прислушиваемся опаздывают, то я буду выступать в качестве группы разогрева, как на рок-концерте. Начнем с первого – об угрозах вообще. На мой взгляд, страны, которые проходят через постсоветский транзит сталкиваются с тремя типами угроз:
Первый, собственно угрозы постсоциалистического характера, связанные с трансформацией экономики, созданием новых общественных институтов, изменением системы политической организации общества. Эти риски, как правило, могут быть источником внутренних конфликтов, малоуправляемых процессов, изменением социальной структуры и т.д.
Второй тип рисков связан с внешними геополитическими угрозами.
Третий тип связан, прежде всего, с теми новыми угрозами, которые возникают перед национальными государствами и международными союзами в связи с кризисом глобального финансового капитализма.
Предмет нашего сегодняшнего разговора - геополитические риски и угрозы.
Их можно разделить на две группы- первая, связана с проблемами, с которыми сталкиваются постсоветские государства после распада СССР. Это спорность границ, незавершенность их делимитации, конфликтность территорий и проживающего на них населения, разрыв экономических, семейных связей и т.д. В качестве примера такого риска можно привести ситуацию с Азовским морем, где идет сложный процесс согласования границ и шельфа. Можно привести пример Приднестровья, где смешанное население и довольно сложная политическая и экономическая история.
Более сложными и опасными представляются риски, связанные с новым переделом миром после распада СССР. Трагедия Кавказа, Балкан актуализировала проблему разрушения той системы договоренностей и взаимных гарантий, которая формировалась на основании Версаля 1919 года, Ялтинско-потсдамских соглашений и оформления национального мира в Хельсинки в 1976 году.
На самом деле процесс распада этой системы и изменения правил национальной игры начался в конце 80-х-начале 90-х годов прошлого века. Тогда начал изменять геополитический ландшафт поствоенной Европы. Когда начался объединительный процесс Германии, распался СЭВ, получили независимость постсоветские республики. Не смотря на то, что каждая из этих республики получала статус преемника СССР. Тем не менее, внутренняя конфликтность и спорность территориальных, социально-культурных, экономических проблем, которые были «под ковром» в период существования СССР стала актуальной после его распада. Поэтому на самом деле крах международной системы начался с 1990-1991 гг., а сейчас он лишь приобрел жесткие и даже жестокие черты.
В нашем случае Украина сталкивается с целым букетов рисков связанных с новым международным переделом. Причем, в отличие от алгоритма балканизации, который пока еще не проявил себя в украинском формате, мы имеем дело со специфическим феноменом, который я бы назвал алгоритмом «румынизации». В этом случае передел осуществляется в мягкой, мирной и иезуитской внеправовой форме. Это и карта поляка, пересмотр социо-культурных, гражданских границ на Буковине и западноукраинских областях в целом. Ситуация, которая возникла во взаимоотношениях Украины с Румынией по поводу острова Змеиный. Эти прецеденты создают новые, неклассические риски потери территории, геоэкономического и социокультурного влияния.
Таким образом, Украина, в отличие от республик Закавказья и Балкан, втягивается в специфический, невоенный и внешне непроявляемый геополитический гепатит. В ходе которого разрушается ее территориальная целостность, основы суверенитета и социокультурной стабильности. Естественно, политики и эксперты предлагают разнообразные рецепты суверенитета в этих условиях. Наиболее распространенным и популярным сейчас является идея включения Украины в крупные блоки, которые вроде бы гарантируют снятие новых рисков, связанных с новым переделом мира. Самая популярная тема – вхождение в самый сильный военно-политический блок НАТО. Существуют и сторонники включения Украины в систему безопасности ОДКБ. Имеются романтики, которые считают, что достаточно ограничиться региональным блоком ГУАМ, вооружив его соответствующим образом. В общем. блоковый принцип достаточно распространен, есть разные версии этого подхода. Тем не менее, сам по себе прецедент с Румынией показывает, что участие в блоке не только не гарантирует безопасности национальному государству, но и наоборот создает дополнительные риски, связанные с мирным, гепатитным способом перераспределения влияния, а иногда и территорий. Второй подход, который является контрверсийным блоковости – обеспечение нейтрального статуса Украина. Проблема этого статуса состоит не столько в его правообеспечении и формировании соответствующей доктрины нейтралитета, которая требует своей реализации не только в военно-политической сфере, но и милитарной, экономической, сфере большой дипломатии. Сложность этой формулы состоит в том, что это формула сильного, амбициозного государства, которое имеет свою стать, свою претензию не только на милитарное, но и экономическое лидерство, которое способно обеспечить периметральную безопасность и способно использовать такой инструмент в милитарной политике как оружие сдерживание. Это необязательно ядерное оружие. Современные технологии позволяют развивать целый спектр вооружений, которые гарантируют высокотехнологичной стране безопасность также, как они это гарантируют участникам крупного военно-политического блока. Если хотите, идея нейтралитета это вызов национальным элитам их способности заявить о своих амбициях быть сильной страной имеющей самостоятельную позицию и в отношении России, Евросоюза и в отношении других стран и альянсов периметра. К сожалению, хотя это самая интересная и продуктивная идея для экономики и амбиций Украины, у нее очень мало идейных носителей. Очень много идеологов, но мало вдохновителей.
Третье направление, которое рассматривается в качестве своеобразной умозрительной альтернативы – это участие Украины в новых постблоковых системах безопасности, которые, во-первых, оформят новые взаимоотношения возникших и развивающихся после распада СССР и изменить ситуацию в Восточной Европе. Во-вторых, будут способны преодолеть конфликтный и крайне опасный для Украины принцип участия в блоках по идеологическим критериям. Кстати говоря, в целом ряде документов, например, в украино-российском договоре это положение оформлено как статья. Украина и Россия в 1997 году обязались участвовать в создании и развитии новой системы безопасности. Речь шла по тексту документа о европейской системе безопасности. Проблема этого направления заключается в том, что оно включено в большую геополитическую игру, которая уже выливается в противостояние между учредителями НАТО и новыми европейскими амбициозными государствами. Эта игра, как и в случае с нейтралитетом, предполагает собственную амбицию, собственную доктрину, но более того, собственные инициативы и, если хотите, более активное участие в «разведении» ЕС и США. К сожалению, по состоянию на сейчас эта идея остается голословной, поскольку нынешнее руководство Украины проводит политику евроатлантической интеграции, которая делает невозможной участие Украины в строительстве системы общеевропейской безопасности. Это можно изменить, только изменив политику, а изменить политику можно только изменив власть, но это уже вопрос к украинскому обществу. Это я говорю не как политолог, а как избиратель.
Подводя черту, какой же путь обеспечения безопасности Украины и снятия рисков, которые возникают не только в связи с постсоветским форматом, но и в связи с новым переделом миром и глобальным кризисом, возможен.
Из трех перечисленных направлений как минимум два логически связаны между собой. НАТО, будучи системой безопасности, на мой взгляд, подвержено внутреннему кризису. Через два-три года сторонники НАТО с удивлением откроют для себя, что-то, куда Украина намерена была интегрироваться растворяется и видоизменятся. Просто для них мы не будем субъектом этого процесса. Но создание новых систем безопасности будут формироваться на основе принципа глобализма и регионального объединения. То есть, мы с неизбежностью будем связаны с системой, в которой существуют глобальная координация и сетевой, региональный принцип самоорганизации национальных государств или межгосударственных союзов по обеспечению региональной безопасности. В этой связи можно говорить, что есть перспектива у европейской безопасности, у евразийской безопасности. Возможно, будет локализована система безопасности в азиатско-тихоокеанском регионе, но этот путь каждая страна должна пойти по-своему. Для Европы - это проблема выхода из нынешнего финансового кризиса с сохранением и успешностью Лиссабонского процесса, с преодолением нынешнего противостояния в рамках НАТО и превращением его в политический альянс и созданием европейского военно-политического союза. Эти идеи уже европейские политики аккуратно высказывают.
Для России, которая является сторонником большой евразийском системы безопасности, которая сплетена и комплиментарна европейской. Это проблема и развития ОДКБ, который перерастает в большую трансрегиональную структуру в рамках ШОС.
Что делать Украине? Я бы предложил эти два пункта сочетать. Первый этап, это реализация концепции активного нейтралитета на основе двух компонентов – умеренная, продуманная милитаризация обеспечивающая тактическую периметральную независимость в ближайшие несколько лет. Украина ракетная страна, нужна ставка на ракетные технологии, позволяющие использовать оружие сдерживание в пределах разумного и обеспечение технологического и инновационного прорыва, в направлении, которое позволит реформировать армию в ближайшие 3-5 лет. Это перспектива трех-пяти лет минимум.
Второе – это включение в переговорный процесс с позиции страны, придерживающейся активного нейтралитета о создании европейской коллективной системы безопасности. Такая политика будет наверняка восприниматься неконфликтно в Москве, комплиментарно будет воспринята в старой Европе, которая увидит, что Украина перестала играть роль евроатлантического элемента. Самое главное, что этот путь позволит максимально использовать специфический режим выхода из глобального кризиса, потому что милитарные технологии - это всегда путь к технологическим прорывам.
Блоковый вариант, как бы он не был, является дискутивным поскольку он усиливает существующие риски и может создать, как угрозы социального равновесия, так и дополнительные военно-политические риски. Это показала грустная история с Румынией, это показала кавказская война.
Ю.Романенко. А почему ты не обратил внимание на российские риски, которые в украинских масс-медиа рассматриваются как наиболее вероятные? Война с Россией рассматривается уже как достаточно правдоподобный сценарий уже в среднесрочной перспективе.
А.Ермолаев. На мой взгляд, украино-российская война будущего это большой миф, созданный масс-медиа, который решает совершенно другие задача. Не создание условий войны и даже не территориального передела, а условия для изменения характера власти в Украине и в перспективе, возможно, создание более мягкой децентрализованной системы государственного устройства. Грубо говоря, Москва, убедившись в неконструктивности украинских режимов будет делать ставку на эволюцию федерализации, а для этого инспирируются активные информационные кампании, связанные с угрозами. На практике России не выгодна никакая война с Украиной, даже экономическая, по той простой причине, что Украина является своеобразным яйцом, в которой находится игла Российской империи. «Игла» во всех отношениях – здесь и угрозах нарушения внутрироссийского равновесия, и угрозы связанные с новыми геополитическими рисками европейской, наиболее развитой части России, связанные с международной реакцией. Поэтому, все разговоры, связанные с войной России с Украиной являются ничем иным как информационной кампанией.
К. Матвиенко. Безусловно, России не выгодна какая-либо война с Украиной, в том числе и холодная, но если говорить о России как о едином субъекте. Но нет абсолютной уверенности, что Кремль контролирует своих военных. Мы это увидели в Грузии, когда Медведев не раз заявлял о выводе войск и тут же мы видим кадры из Горы, где войска стоят на месте, блокпосты не ликвидируются, продолжается мародерство. Таким образом, нет гарантии, что не возникнет эксцесс, когда из-за какого-то повода не начнется горячая война или ограниченный конфликт.
А.Ермолаев. Константин, я как реагирую на такие заявления. Конечно же, риски, связанные с возможными конфликтами с любой страной по периметру Украины и, тем более, со страной масса взаимных интересов и проблем нельзя исключать. Все же я приведу простой пример. В украинской политике была огромная информационная кампания, связанная с осуждением политики России в отношении Грузии. И ни один из политиков не заявил о том, что в этом же время на территории Пакистана было проведено целый ряд операций, в результате которых погибло десятки людей из-за того, что спецподразделения США занимались поиском террористов.
Дело дошло до того, что мир вновь столкнулся с угрозой реальной ближневосточной войны в середине сентября, когда командующий пакистанской армией заявил, что они готовы к вооруженному отпору в случае очередной спецоперации американских войск. Ни одна демократическая страна в этой ситуации не заявила о том, что было покушение на суверенитет Пакистана, что США инспирируют операцию под названием «Большой Ближний Восток», задача которой изменением политической карты мира. Что на самом деле не Иран, а Пакистан рассматривается, как первый элемент этой спецоперации и что это прямо связано с американскими выборами. Поэтому, я, признавая наличие рисков для Украины, в том числе и по такому пикантному вопросу как Черноморский флот и его пребывание в Севастополе, говорю о том очень важно различать информационные кампании и реальные риски, следствием которых будут конфликты. Пакистан получил конфликт в тот момент, когда весь мир занимался спасением Грузии, потеряв при этом более сотни мирных жителей. Мне кажется, что подобного риска войны с Россией у нас сейчас нет.
Ю.Романенко. Теперь я бы хотел передать слово Евгению Минченко, но прежде хочу дать небольшую вводную. Очевидно, что те сложности, которые имеет Украина в отношениях с Россией напрямую связаны, что взаимодействие этих двух стран непосредственным образом вплетено в контекст российско-американских отношений. Они являются элементом той Большой Игры, которая разворачивается на наших глазах. Грузинская война изменила восприятие российского истеблишмента баланса сил, который сложился до начала кавказской кампании. Ура-патриотические настроения после победы Грузии демонстрируют осознание россиянами собственной силы и значимости, что подталкивает к проведению более динамичной внешней политики. Тем не менее, среди российских элит существуют и другие, более сбалансированные точки зрения.
Я хочу привести цитату Алексея Арбатова, руководителя Центра международной безопасности Института мировой экономики РАН, который заявил:
В отношениях между США и Россией разрешение украинской проблемы является первостепенным вопросом, который является самым опасным в данный момент. Нужно отбросить демагогию о том, что нация имеет право присоединятся к любым блокам с одной стороны, и на право самоопределения в случае с Крымом и Восточной Украиной, с другой. Россия и США должны договориться о правилах, которые помогут избежать кризиса, не нужно тащить Украину в НАТО, а Россия гарантирует ее территориальную целостность. Соотвествено, такой вопрос - такая умеренная позиция, насколько широко может укорениться среди российских элит?
Киев имеет шанс выступить в качестве одного из участников нового блока внутри Европы - это ось Париж-Берлин-Киев-Москва.Е. Минченко. Добрый день журналисты, я здесь единственный российский аналитик, который выступает в двойном качестве. Как аналитик, и как патриот Украины, т.к. имею украинские корни. Я хотел бы обратить внимание, что есть ястребы, как в Украине, так и в России. По какой то причине у них есть пять позиций, по которым они сходятся и все эти пять позиций являются неправильными.
Позиция первая – мнение о единстве Запада, что есть, мол, некий монолитный Запад и у Украины есть выбор между Западом и Россией.
Позиция два – ЕС и НАТО это в принципе одно и то же. Европейская интеграция равна евроатлантической.
Три – сосредоточенность, на каких то структурных элементах, в частности, натовской перспективе, ЕС и т.д.
Четыре – экстраполяция существующих тенденций на будущее, то есть, то, что происходит сейчас примерно так и будет развиваться.
Пять – это позиция, которую постоянно высказывают представители националистических сил, что Украина – это слабый субъект, что она не может себе позволить самостоятельную игру. На днях я общался с советником Балоги Вадимом Карасевым, который сказал, что Украина слабая и не сможет быть субъектом международных отношений, пока не вступит в ЕС и НАТО. Даже меня это возмутило это.
Пройдемся по всем пяти пунктам:
1. Очевидно, что Запад не является единым. Интересы США и Старой Европы расходятся. Конечно же, Европа сегодня не является таким мощным единым субъектом, который мог бы выступить в противовес США. Но есть очевидные блоки стран – Франция, Германия, Италия, которые занимают отнюдь не американскую позицию и готовы претендовать на роль новых игроков. Есть претендующий на роль нового харизматического лидера Европы президент Франции Николя Саркози. Более того, хочу обратить ваше внимание, что нет единой позиции внутри элиты США. Стоит обратить внимание, что у якобы ястреба Маккейна консультантом является Генри Киссинджер, тогда как у «голубя» Обамы Збигнев Бжезинский. Для меня стало удивлением, когда я на прошлой неделе на СNN увидел Киссинджера, который прямым текстом сказал, что войну начала Грузия. В ситуации, когда некоторые украинские политики говорят о российской агрессии на Кавказе, но в то же время авторитетная часть американского истеблишмента - Киссинджер, Колин Пауэлл, Джеймс Беккер, признают, что первый удар нанесла Грузия. Таким образом, американская элита не едина и у нее тоже есть серьезные сомнения относительно того, куда двигаться дальше. Очевидно, сейчас возможны расхождения по линии НАТО-ЕС. Более того, если в 90-х годах вхождение в НАТО было ступенькой в ЕС, то сейчас, в условиях расхождения с США, натовская перспектива является препятствием для европейской. Мы видим кризис формальных структур, которые существуют в мировом формате, начиная от ООН и заканчивая. НАТО, СНГ, ГУАМ. Мы видим, что ни одна из этих структур не смогла стать инструментом кризисных ситуаций в последнее время.
Хочу обратить ваше внимание, что после 11 сентября, когда союзники США предложили американцам прибегнуть к 5 статье устава НАТО и оказать вооруженную помощь, американцы отказались. Сейчас на смену блоковой системе приходит ренессанс национальных государств, национальных интересов и ключевым инструментом решения тех или иных проблем, являются ситуативные союзы. Я думаю, что разговоры о тех или иных блоках очень сомнительны. Думаю, что в ближайшие 10 лет членство Украины в ЕС совершенно точно не грозит. Соглашусь с Ермолаевым по поводу кризиса НАТО, но у меня большой скепсис относительно единой европейской системы коллективной безопасности.
Более того, насчет того мы сейчас на грани новой Великой депрессии, нового кризиса, который приведет к переформатированию мировой финансовой системы, системы безопасности и, возможно, всего мироустройства.
Что касается невозможности Украины вести самостоятельную игру. Я считаю, что Украина с ее параметрами может претендовать на роль нового лидера Восточной Европы.
Теперь коротко об угрозах. Российская угроза для Украины является, очевидно, мифической. Та позиция, которую озвучил Романенко о том, что Россия гарантирует территориальную целостность Украине, но, конечно же, не хотела бы, чтобы Украина становилась агрессивным по отношению к ней государством - консенсусная позиция российской элиты. Кроме того, есть Будапештские соглашения, которые гарантируют безопасность Украины. Недавно по этому поводу выступал Владимир Путин, который поставил точку указав, что Россия не претендует ни на какую-либо часть территории Украины.
В то же время, реальная угроза для Украины сегодня превратиться в штрафбат Запада. Есть ряд стран, прежде всего, сателлиты США - страны Балтии и Польша, которые заинтересованы в создании буфера безопасности в виде Украины, между собой и Россией. Учитывая, тот факт, что министерство нацбезопасности США разместило доклад, в котором указало, что одним из элементов предотвращения угрозы со стороны России является размещение ядерного оружия вблизи ее границ. Я не исключаю, что могут произойти попытки размещения в Украине ракет. При этом аргумент о том, что украинская Конституция не разрешает размещение военных баз других государств является несостоятельным, т.к. для всех очевидно, что Украина идет конституционной реформе. Кроме того, хотя Конституция Украины запрещает образование наднациональных органов, а Украина стремится в ЕС.
Поэтому, меня очень настораживает тезис некоторых европейских политиков, что после Грузии Украина следующая. Я очень опасаюсь, что администрация Буша будучи «хромой уткой» попытается спровоцировать каким-то образом какие-то столкновения Украины с Россией. Я считаю серьезнейшей угрозой для Украины ее отождествление с Грузией мол «вы две молодые демократии». Очевиден недемократический характер грузинского режима и главное, я очень опасаюсь, что Грузия может превратиться в террористическое государство, став плацдармом диверсионной борьбы на Кавказе. Втягивание Украины в конфликт с Россией возможно только на фоне милитаризации Грузии. Более того, серьезнейшей угрозой для Украины является евроатлантической романтизм, в рамках которого украинские власти готовы идти на уступки по своей территории. Имеется в виду предполагаемое компромиссное решение по шельфу вокруг острова Змеиный Гаагского суда и вообще опасности связанные с проектом Великой Румынии. Обратите внимание, президент Румынии Траян Басеску говорит о возможности возврата Буковины и Бессарабии и никто из официальных лиц Украины не сказал по этому поводу ни одного слова.
А.Ермолаев. НАТО и ЕС также ничего не сказали.
Е. Минченко. Да, когда заявления неофициальных лиц в России по поводу Севастополя тут же получают максимальную огласку в Украине. Опять же, если идет речь о проблеме двойного гражданства с Россией, то официальные власти ничего не говорят о раздаче румынских паспортов в Буковине.
А. Дорошенко. Говорят уже
Е. Минченко. Оксана Билозир сказала, но она депутат ВР, а не представитель исполнительной власти. Более того, серьезной угрозой для Украины может стать дальнейшая исламизация Турции. Я надеюсь в кемалистских традициях армии удастся удерживать ситуацию под контролем и не допустить исламизации Турции. Для Крыма такая Турция - непосредственная угроза. Тот факт, что даже американские эксперты, такие, как Николай Злобин, говорят, что через 20 лет Крым будет мусульманский это уже показатель этой угрозы, которая никак не фигурирует во внутриукраинском дискурсе.
Ю.Романенко. Тем не менее, сейчас возникла такая инициатива как «Кавказская платформа» где Россия и Турция плюс закавказские государства обозначили стремление создать новую региональную систему безопасности.
А.Ермолаев. Но это делают Россия и Турция.
Ю. Романенко. Я это говорю к тому, что в случае успешной реализации проекта на Украине это может отразиться непосредственно, поскольку Россия и Турция могут играть сообща в регионе Черного моря и это будет иметь свою трансляцию на ситуацию в Крыму.
Е. Минченко. Согласен. Более того, я считаю, что Украина не должна быть пассивным участником чужой игры. Я понимаю, когда это американская игра, но когда это польская, румынская, грузинская игра это не совсем хорошо для серьезной европейской страны. Учитывая исторические связи Украина должна принимать более серьезное участие в приднестровском урегулировании. Особенно, если принять во внимание, что там переговоры вновь заходят в тупик, то Украина в лице исполнительной власти могла вы выступить в качестве спонсора мирного урегулирования.
Последнее. Как мне видятся российско-украинские отношения. Мне кажется, что сейчас Киев имеет шанс выступить в качестве одного из участников нового блока внутри Европы - это ось Париж-Берлин-Киев-Москва. Очевидно, что ключевым фактором безопасности Европы сегодня может стать новое сближение старой Европы и России. В этой ситуации Украина может оказаться либо в роли пояса, который разъединяет Россию и старую Европу, или выступить в роли посредника-медиатора между этими двумя полюсами включая, в частности те страны, которые не являются однозначно проамериканскими (Словакия, Венгрия и т.д.). Мне идея нового союза старой Европы-Украины-России кажется очень перспективной, но это окно возможностей будет открыто очень ненадолго Буквально ближайшие год –два. Я очень надеюсь, что эта элита двух стран воспримет эту идею, во всяком случае в России я делаю все от меня зависящее для этого.
Ю.Романенко. У вас прозвучал интересный тезис о «штрафных батальонах США» – Балтия и Польша. Подразумевает ли это, что эти страны могут быть вовлечены в горячую войну с Россией. Вы серьезно рассматриваете такой вариант и если да, то в какой перспективе?
Е.Минченко. Я не исключаю того, что определенные круги США попытаются в качество одного из элементов минимизации финансового кризиса у себя сбросить риски на Европу. Вспомните, что выходом из великой депрессии 20-30 гг. были не рузвельтовские реформы на самом деле, а Вторая мировая война.
Ю.Романенко. Предоставляю слово Владимиру Лупацию.
Главная проблема украинской внешней политики, что она рассматривает себя в контексте российско-украинских отношенийВ.Лупаций. Начну с повестки дня. Я считаю, что сегодня война на Кавказе и финансовый кризис не дают никаких контуров новой геоэкономической системы. Мы видим только начало слома старой системы. По большому счету основные мировые игроки еще не определились со стратегией своего поведения и это определение будет происходить в ближайшие полгода. 2009 год будет ключевым с точки зрения того, какой сценарий реструктуризации международной системы и системы безопасности будет выбран. Не смотря на заявления Николя Саркози, который позиционируется как новый лидер Европы, не Николя Саркози будет определять новый миропорядок. В значительной мере это будет зависеть от того курса, который выберут США. Или США, не смотря на реалии и появление процессов, которые они не способны контролировать, начнут эскалацию напряженности в мире и начнут сценарий войны цивилизаций. Второй сценарий подразумевает, что США начнут отходить от единоличного лидерства и попробуют построить систему глобального партнерства для того, чтобы обеспечить свое лидерство путем выстраивания системы глобальных балансов. Третий вариант, самый опасный, который у нас стараются не замечать. В Украине всегда пытаются найти простые решения. Если США падают, то все понятно – однополярная система рушится ей на смену идет многополярная, а значит, нужно просто снова найти к кому прислониться. Классическая схема прятанья головы в песок. В общем, самый опасный вариант, когда на смену однополярной системе придет система многополярного хаоса. Тогда перед большинством игроков будет возникать дилемма – будут ли они способны двигаться вперед в условиях утраты системных ориентиров, к которым привыкли те или иные страны – Запад-Восток, Россия-НАТО и т.д. Не будет этих ориентиров.
Соответственно для нас принципиально важно избавиться от иллюзий, потому что украинская элита принципиально готова принять многополярный мир в качестве базовой модели мира. Потом на этом строить свою стратегию. Это будет уже полный провал в следующем цикле. Для Украины принципиально важно войти в эту иллюзию при строительстве своей стратегии на среднесрочную и, особенно, дальнесрочную перспективу.
Относительно России я соглашусь с коллегами, что прямой конфликт между РФ и Украиной не вполне логично рассматривать «после Грузии» и т.д. Внешние конфликты для России очень часто играют внутриполитическую роль – для мобилизации и т.д. Я думаю, что Грузия это вопрос, которым Россия ограничится, потому что какие-либо новые шаги без согласования с другими геополитическими игроками могут иметь очень большие негативные последствия в геоэкономическом смысле. Поэтому оснований для прямого конфликта Украины с Россией я не вижу.
Второй момент. Главная проблема украинской внешней политики, что она рассматривает себя в контексте российско-украинских отношений. У Украины нет отношений с Россией, потому что она находится в другой лиге глобальной политики. Россия находится в высшей геополитической лиге и соответственно она играет там с США, Китаем, ЕС и т.д. Для того чтобы строить российско-украинские отношения нужно иметь такой же статус, который Украина утратила с момента утери ядерного оружия. Соответственно в любых стратегиях России в отношении Украины последняя выступает инструментальным элементом в решении более глобальных и стратегических проблем России. Россия всегда старается делать ход конем – зачем конфликтовать с Украиной, если достаточно дискредитировать ее скажем в глазах европейских партнеров и все ключевые вопросы, стоящие перед российскими ресурсными монополиями будут решены.
Действительно угроза, которая возможно может быть и у нас есть не рассматривают. Об этом упомянул Ермолаев и Юра – это появление Кавказской платформы. Не исключены варианты, когда появится «ШОС-2» на южном фланге Украины, где основным игроками будут Россия и Турция. Которые в случае разворачивания глобального хаоса могут взять на себя часть функций НАТО и ЕС в Черноморском регионе. Украина в этом случае будет поставлена перед фактом – вступайте в ШОС-2, но в статусе младшего брата. Таким образом, украинская внешняя политика сегодня зациклена на главных геополитических игроках, тогда как угрозы могут прийти с геополитического периметра – с Юга.
Теперь об угрозах.
Первый момент. Ключевая угроза для Украины – не США и не Россия. Самая большая угроза это вариант сговора между США и Российской Федерацией. Пример, наше расставание с ядерным оружием, которые было ключевой точкой, когда несколько ключевых игроков договаривались относительно судьбы Украины. Отсюда главная задача украинской внешней политики не доводить ситуацию до такой точки.
Второй момент. Угрозы с периметра, я сказал об этом выше.
Третий момент. Угроза не того, что Россия увеличит цены на энергоносители, а физический их недостаток в связи дезорганизацией в Средней Азии, скажем. Это может привести к хаосу в мегаполисах. Финансовый кризис, конвертируется конкретно в две проблемы в Украине – кто здесь гарантирует безопасность долларовых накоплений у большей части населения? Второй вопрос – насколько сможет быть работоспособной украинская пенсионная система в условиях дезорганизации бюджета и источников его наполнения.
Ю.Романенко. В твоем выступлении проявилось несколько смысловых пластов, на которые стоит обратить внимание и которые также упоминали твои предшественники. Я имею в виду размывание трансатлантических отношений. Грузинская война обнажила две интересные тенденции. С одной стороны, после вторжения России в Грузии Европа заняла осуждающую позицию. Показательной была позиция Ангелы Меркель на первой встрече с Медведевым после начала конфликта, во время которой она осудила признание РФ независимости Ю.Осетии и Абхазии. Многие европейские и отечественные аналитики указывали, что такая позиция свидетельствует, что американцам удалось создать напряженность в отношениях старой Европы с Россией. Русские, говорили они, испугали Европу и тем самым создали предпосылки для усиления НАТО и укрепления трансатлантических связей.
В то же время, начала проявляться другая тенденция, которая подтверждается конкретными фактами и заявлениями. Здесь стоит вспомнить знаковые выступление Саркози в Тулоне. «Необходимо найти новый баланс между государством и рынком, - заявил он тогда, - Необходимо переосмыслить и пересмотреть всю финансовую и денежную систему мира, чтобы выработать средства регулирования мировой экономики в эпоху глобализации». Финансовый кризис в США, по мнению французского президента, показал, что идея «рынок всегда прав — безумна». Принцип laissez-faire (невмешательства государства в экономику) остался в XX веке. Саркози поддержали другие европейские лидеры, в том числе Ангела Меркель, которая обвинила американцев в безответственности, которая очень дорого обошлась европейской экономике. «Мы слишком долго считали, что рынок сам позаботится о себе, — заявила Ангела Меркель в ходе визита в Австрию на минувшей неделе. — А сегодня даже Америка и Британия требуют большего порядка и большей управляемости финансовой системы».
Многие эксперты увидели за этими заявлениями предпосылки для обособления европейского экономической системы от глобальной систем, что должно привести к большей независимости от американской экономической политики.
Наконец, самое интересное заявление, которое сделал тот же Саркози, относительно необходимости создания общего экономического пространства ЕС с Россией. Отсюда возникает вероятность вечного кошмара для Центральной Европы, которая всегда боялась сговора между Россией и Германией. У всех центральноевропейцев на памяти пакт Молотова-Риббентропа и боязнь оказаться разменной монетой в играх России и крупных европейских акторов.
Отсюда я ставлю вопрос, на которой позже, думаю, ответит и Анатолий Максимович, - как эти разнонаправленные процессы внутри Европы скажутся на Украине? Какие угрозы для нас возникают?
К. Матвиенко. Юрий можно уточнить, под более динамичной внешней политикой России вы подразумеваете ее вторжение в Грузию и поддержку независимости Ю.Осетии и Абхазии?
Ю. Романенко. Почему же? Есть другие тенденции, которые обозначили качественные изменения в российской внешней политике. Например, можно вспомнить доктрину Медведева, которая была обнародована 5 сентября.
К.Матвиенко. То доктрина, а это действия.
Ю. Романенко. Доктрина создает концептуальные рамки для действий во внешней политике России. Американцы уже назвали доктрину Медведева «евразийской доктриной Монро», поскольку там было обозначено постсоветское пространство как зона жизненно важных интересов, где РФ больше прав, чем остальные акторы.
Конец «питерского проекта» существенным образом повлияет на взаимоотношения Украины и РоссииАндрей Дорошенко. При всех издержках, которые несет сегодняшняя ситуация в мире у Украины появился новый шанс поменять обличье. События, которые произошли в 2008 году, по сути, разрушили инерционную модель международной системы. Однополярность, о которой говорилось выше, была закатом ялтинско-потсдамского мира, который был создан в 1943-1945 гг. Возникла очень интересная ситуация, когда США за счет своей статусности, за счет перевеса в мягкой и твердой силе обеспечивали эту доминацию. Но, по сути, международная система оставалась реликтом холодной войны, реликтом той биполярности. И многие происходящие события в 90-е годы мы рассматривали сквозь матрицу биполярности 1945-1990 гг. Сегодня этот мир ушел безвозвратно. Может развернуться методологическая дискуссия – многополярный это мир или какой-то еще, но это не суть важно.
Итак, на мой взгляд эта ситуация дает нам очень серьезные шансы, шансы уникальные, и в зависимости от того, как у нас этим шансом распорядится наша элита.
Однако, смотря на нашу элиту возникают очень большие сомнения в том, что этот шанс будет использован, не то чтобы на 50 % , а хотя бы на 10-20 %. Вот здесь и проистекает основная угроза для Украины, не Россия, не виртуальные сценарии, о которых говорит господин Минченко, а, прежде всего, неспособность, немощь, непрофессионализм нашей собственной элиты. В том числе, и дипломатического корпуса, чтобы реализовать те возможности, которые дают нам события на Кавказе, и вообще все события, которые были в сентябре 2008 года - финансовый кризис, и т.д.
Помимо этой первой главной угрозы, на которую я обратил внимание, есть еще одна угроза, которая имеет к нам опосредованное отношение, но в тоже время она имеет очень важное значение с точки зрения будущего России и российско-украинских отношений - это конец питерского проекта. Под питерским проектом понимается сформулированное взаимодействие в начале 2000-х годов, во время первого президентства Путина. Его суть звучала следующим образом, что Россия может быть великой державой в рамках западного глобалистского цивилизованного проекта. То есть речь шла о том, что Россия не будет вести никакой конфронтационной политики по отношению к Западу, а ставка делается на энергетическую дипломатию, дипломатию торгово-экономическую. Возможны, конечно, какие-то политические трения, трения культурного и исторического формата. Однако то, что случилось в 2008 году, это, конечно же, несомненно, конец этого питерского проекта. Я обращаю внимание на то, что этот конец был определен самим ходом развития событий, особенно в Грузии, но в то же время я могу утверждать, что Россия абсолютно не хотела этой войны. До последнего в Кремле думали, что это может обойтись миром, что Россия не ввяжется в эту конфронтацию. К сожалению, Москву поставили в такие условия, что РФ вышла на формат конфронтации с Западом. Тем самым был разрушен «питерский проект» как идеологическое обоснование внешней и внутренней политики развития российского государства в последние 10 лет.
Важно отметить, что когда многие журналисты и политологи делали мониторинг внешнеполитической и внутриполитической мысли Российской Федерации, то хорошо было заметно, что основная идея июня-июля 2008 года - это было принятие социально-экономического и программы развития России до 2020 года. Там никто не говорил о конфронтации с Западом и т.д., а события августа 2008 года разрушили этот контекст. Та часть российской политической элиты, которая делала ориентацию на развитие отношений с Западом, на продолжение либеральной модели развития экономики, сейчас вынужденно стала в оппозицию. Тот же Кудрин, тот же Греф и другие идеологи «питерского проекта», а вот те патриоты, которые еще вчера были в изоляции, сегодня задают тон в российской внешней и внутренней политике.
На мой взгляд, именно здесь кроется основная опасность для Украины, потому что повлиять мы на эту ситуацию не можем, мы можем только через косвенные механизмы воздействовать на нее. Нами начинают играть, независимо оттого, кто победит в этой внутренней схватке в Российской Федерации, важно также то, сможет ли Россия не скатиться в формат холодной войны с Западом. Это вторая угроза для Украины.
В чем проявляется это ситуация в рамках третьей угрозы, на которую я также хотел обратить ваше внимание. В новом формате, в независимости от того, какая концепция либеральная или консервативная победит в Российской Федерации, в любом случае России сегодня отступать некуда - позади Москва. Сейчас Российскую Федерацию будут рассматривать на Западе сквозь призму ее победы. Как бы не говорили о Грузии, но это была все-таки победа России по многим параметрам над этим кавказским государством. А если применить более широкий инструментарий, но это была если и не победа России, то, по крайней мере, существенное поражение или неудача Запада. Очевидно, что такие вещи не прощаются, очевидно, что Российская Федерация в этой ситуации будет подвергаться различному давлению со стороны западных государств, потому что для них возник т.н. репутационный момент. Фактически с 45-го года, исключая вьетнамскую катастрофу в 70-х годах, Запад везде выигрывал, в любых геополитических схватках с Советским союзом он выигрывал. Крах в холодной войне - это была еще одна мощная победа Запада. А сегодня Российская Федерация поставила красные флажки вокруг границы исходя из своих жизненных интересов. Репутационное поражение Запада радикализурует, поэтому отступать России сейчас некуда. Каждая новая ее победа будет иметь тактический характер, будет даваться все более тяжелыми усилиями, а вот поражение, если оно случится, может приобрести катастрофический характер. Уже мобилизовано внутреннее мнение Российской Федерации и созданы такие международные условия, которые сегодня толкают Россию на конфронтацию.
Украина конечно здесь как пограничное государство и она оказывается в зоне серьезного репутационного конфликта между Западом и Российской Федерацией. Поэтому апелляция к международному праву бессмысленна. Оно умерло, точно так же как умерла система старых региональных структур, таких как ГУАМ, СНД и так далее.
В заключении хотел бы сказать что, несомненно, уважаемые друзья, что сейчас мы вступаем в новую геополитическую конструкцию, она не нова, может быть это сложное утверждение, но я думаю, что эта конструкция не является новой. В лучшем случае, это будет такое воспроизведение на новом витке истории европейского концерта держав, который был в 19-ом веке после Венского конгресса 1815 года. Здесь основными несущими конструкции такого режима будут крупные государства - Россия, Китай, Индия, США и т.д. В этой ситуации ничего нового для нас нет. Мы на протяжении 90-х лет балансировали на этих противоречиях. Здесь присутствует Анатолий Максимович, который был одним из архитекторов практиков доктрины многовекторности и баланса интересов. Поэтому я не думаю, что для нас здесь есть что-то принципиально новое или что-то принципиально страшное. Все будет зависеть от возможностей нашей дипломатии, от умелости нашего правящего политического класса. Главное не упустить шанс, главное понять и помочь не тупыми конфронтационными шагами по отношению к Российской Федерации, когда фактически идет провоцирование России. Нужно помочь прогрессивным здравомыслящим силам Российской Федерации, с которыми можно было бы нормально вести диалог. В целом я хочу сказать, что нам нужно проводить национальную политику. И главное не упустить шанс, который нам дается в 2008 году. Спасибо.
Продолжение следует
