Стоило брать кредит МВФ или не стоило? Должно ли государство быть более активным в экономической деятельности?
см. Первая часть
Ярослав Жалило. Дякую шановні колеги, я вже трошки почав говорити у своїй репліці. На мою думку, звичайно, в даний момент інноваційна політика відіграє певну роль, я просто не хотів би зараз втручатися в ці питання. Можна говорити, наскільки вона є ефективною, вичерпною і таке інше, але, я вважаю, що в жодному разі не можна припуститися того, щоб така стабілізаційна політика заступила нам необхідність думати про те, що буде далі. От у темі «круглого столу» є таке слово «що далі?» Хочу саме на це питання трошки звернути увагу. Мені здається, що вже сьогодні ми повинні говорити про те, яким чином здійснювати посткризову антидепресивну політику, або проактивну політику. Я хочу запропонувати декілька напрямків, щодо яких, я на мене, потрібно вже сьогодні думати, розробляти інструментарії, шукати, можливо, якісь міжнародні аналогії, можливо, якісь наші власні рецепти, про які тут сьогодні говорили.
Перш за все, це питання, пов’язані з монетарним регулюванням. Ми дійсно бачимо, що у нас в принципі досить так ефективно здійснюється поточне антиінфляційне регулювання. Національному банку вдається стабілізувати діяльність банківського сектору, ефективність таких заходів ми бачили, до речі, у 2004 році, і от сьогодні в кризових явищах ми теж бачимо. В усякому разі некерованих процесів практично не відбувається.
Але, якщо короткострокова ефективність наявна, то все-таки, якщо говорити про середньо- та довгострокові цілі, то тут виникають певні запитання. Зокрема, якщо ми говоримо про необхідність проактивної економічної політики, у тому числі й політики в монетарній сфері, то зрозуміло, що політика грошових обмежень має дуже вузький простір у часовому горизонті. Ми спостерігаємо власне сьогодні, як у провідних країнах світу здійснюється політика щодо рефінансування банківської сфери, відновлення ліквідності, щодо зниження вартості позичкового капіталу. Саме це розглядається як такий активізаційний захід для антидепресивної політики. Тому, думаю, що Україні необхідно якнайшвидше переходити від таких контракційних заходів антиінфляційної політики, про які тут говорили, мінус три мільярди за два місяці, до антиінфляційних заходів структурного характеру. Ми про це говоримо, до речі, вже не перший рік. Ми відстежували інфляційні процеси і 2006-го, і 2007-го, 2008 років і говорили про те, що у нас є структурно обумовлена інфляція. Структурно обумовлена інфляція пов’язана з неефективністю сільськогосподарського ринку. Перша половина цього року показала фактично, яким чином можна на зростанні попиту та обмеженні динаміки пропозиції на ринку продовольства накручувати дуже інфляційні тенденції.
Тому необхідно розвивати систему зберігання, збуту, можливо, первинної обробки сільськогосподарської продукції тощо. Це, до речі, завдання значною мірою державне, тому що в принципі сільське господарство є предметом відповідних державних програм. Але, звичайно, це й проблема і приватна, це проблема реорганізації та підвищення ефективності корпоративного управління, якщо можна так сказати про аграрний сектор. Це питання, пов’язані із видозміною системи державної допомоги сільгосппідприємствам, про які вже я трошки говорив.
Вступаючи до СОТ ми уже в принципі маємо певні зобов’язання і в тому числі ми зобов’язуємося вкласти нашу державну допомогу сільськогосподарському виробництву в певні структурні рамки. От, на жаль, ці рамки на сьогодні ще недостатньо сформовані, і ми можемо опинитися у ситуацію, коли ми вже ніби можемо надати гроші, але вони або не доходять до адресатів, або фізично нам їх нікуди дати. Це питання, пов’язані з підвищенням ефективності використання ресурсів, перш за все, енергетичних ресурсів, це і комунальний сектор, і приватний сектор, і виробничий сектор. Тут величезні є перспективи і коли говорили про те, скажімо, чи можемо ми обмежити чи зменшити імпорт газу, ну, в принципі можемо, якщо задамося метою підвищення ефективності його використання.
Другий момент. Цей момент пов'язаний із регулюванням валютного ринку. Зрозуміло, що тут це може бути предметом серйозної дискусії, але все-таки от я якраз відношу себе до тих, хто сьогодні закликає до підвищення жорсткості регулювання валютного ринку. Я розумію, що це складно, я розумію, що у попередні роки ми постійно говорили про те, що потрібно лібералізувати валютний ринок, але сьогодні ситуація показала, що, такий кризовий періоді вимагає підвищення жорсткості регулювання. Обов’язковий продаж? Можливо, не стежив так, чи ні, можливо. Необхідно обмеження, скажімо, на валютні операції, ну, сьогодні вже діють, як уже казали, можливо. Тобто продумати, яким чином Національний банк міг би зекономити безпосередньо кошти на валютних інтервенціях за рахунок тимчасового, припустимо, на визначений термін, скажімо, от на рік ми запроваджуємо ось такі обмеження.
Наступний момент. Момент, пов'язаний з регулюванням доходів населення. В принципі, зараз говорять про бюджет-2009, я думаю, що тут треба уникати двох крайнощів. Звичайно, що ми повинні здійснювати обмеження видаткової частини, і насамперед видатків споживання, про це я ще далі буду говорити. Але, з іншого боку, ми повинні розуміти, що при цьому ми не маємо права завдати удару по структурі внутрішнього попиту. Тому, мені здається, що тут була би ефективною політика, яка би була спрямована на регулювання доходів населення. Зокрема, за рахунок двох основних чинників. Перший чинник – це впровадження прогресивної шкали прибуткового оподаткування, яка би знизила оподаткування для людей, скажімо, з нижчим рівнем доходів, і підвищила би з більшим рівнем доходів. Це не має бути в жодному разі конфіскаційні система, яка у нас діяла до 2002, здається, року. Але я все-таки думаю, що такий захід важливий. Крім усього іншого, це має все-таки, скажімо, вплинути на певний перерозподіл доходів, який на сьогодні викривлений у бік, або, скажімо так, надто диференційований.
Другий аспект цього питання — це запровадження оподаткування нерухомості. Про це дуже багато говорять, авжеж, це важливий крок сьогодні, він не тільки зможе в принципі додати надходжень до місцевих бюджетів, але й, думаю, він зможе вплинути на ситуацію на ринку нерухомості. Тому що він має бути в низці інших заходів, які будуть обмежувати використання ринку нерухомості для, скажімо, як засобу збереження своїх коштів. В принципі, я думаю, що падіння цього ринку й так обмежить таке використання, але додатковий захід, я думаю, що не буде зайвим. Звичайно, що це має бути податок, який буде мати чітку соціальну спрямованість, тобто він не повинен в жодному разі вдарити по людях, які володіють нерухомістю, так би мовити, для своєї життєвої необхідності, але тим не менше, він є важливим.
Наступний момент, це момент, пов'язаний із удосконаленням інструментарію регулювання ліквідністю комерційних банків. Тут, думаю, в принципі про це дуже багато говорили, але чомусь, на жаль, далі розмов це питання не йде. Більше того, в Україні колись була спроба декілька років тому запровадити диференційоване, якщо не помиляюся, резервування, залежно від довжини кредитів, які видають комерційні банки, але якось воно не прижилося. От, мені здається, що все-таки, коли ми сьогодні говоримо про те, що в монетарній політиці ми збираємося переходити від регулювання грошових пропозицій через валютний ринок, до регулювання грошових пропозицій через рефінансування, то необхідно все-таки дивитися, а куди саме будуть надходити ці ресурси. Особливо в контексті збільшення ваги цього фактору в кризових умовах, в умовах отримання кредиту МВФ тощо. Ми бачимо, вчора був оприлюднений проект указу Президента «Про заходи щодо подолання фінансової кризи». Там серед інших заходів, як відомо, був момент, пов'язаний із тим, що Національному банку було доручено вжити заходів щодо кредитування довгострокових структурних проектів, житла і таке інше. Я думаю, що в принципі тут, ну, яким чином можна регулювати? Треба запроваджувати диференційований інструментарій, який би дозволяв стимулювати інвестиційні банки, комерційні банки до інвестиційного кредитування тощо. Я би бачив цей інструментарій такого цільового характеру у створенні спеціалізований банків, спеціалізованого інвестиційного банку, спеціалізованого, можливо, експортного банку для експортних кредитів, це, думаю, що дозволило би стимулювати зростання грошових пропозицій.
Щодо проекту державного бюджету 2009 року, ми дійсно говоримо про те, що необхідно раціоналізувати його видатки. В усякому разі узгодити із новим прогнозом надходжень. Я не готовий зараз сказати, це будуть більші надходження, чи менші, тому що ми переглядаємо інфляцію, скажімо, у бік збільшення, а зростання виробництва у бік зменшення, ну, це, власне, потребує розрахунків. Але все-таки я би говорив про те, що нам необхідно змінювати структуру видатків бюджету у напрямку видатків, які ми називаємо видатками розвитку. Я вже говорив про фінансування сільгоспвиробництва, або, скажімо так, структурних змін у сільгоспвиробництві, тобто ефективне використання цих ресурсів. Я вже говорив про питання ефективності ресурсовикористання. Думаю, що, особливо, в умовах подорожчання енергоресурсів, підвищення енергоефективності, в тому числі комунального сектору, це принципово важливий напрямок. Я б не говорив про необхідність реалізації інфраструктурних проектів локального та загальнодержавного значення, мається на увазі транспортна, інформаційна, енергетична та інші інфраструктура.
І, нарешті, думаю, що знову треба повернутися до питання забезпечення цільового характеру соціальних видатків. Кожного року, кожний наступний уряд намагається впровадити в бюджеті певні структурні обмеження, які забезпечують, скажімо, зрізують тих отримувачів соціальних пільг і видатків, які, в принципі, за своїм рівнем доходів можуть їх і не отримувати. З іншого боку, намагаються якби більше концентрувати видатки на малозабезпечених, а потім це через Конституційний суд, або через прямі наїзди з боку опозиції це все скасовується. Але, здається, за 2008 рік начебто уряд Тимошенко провів такі зміни. Думаю, що треба продовжити оцю тему, і все-таки говорити про раціоналізацію підвищення цільового характеру соціальних видатків.
Питання, пов’язані з вирівнюванням, або спробами, в усякому разі зменшення негативного зростання торговельного сальдо, але вони в два напрямки, це досить стандартні такі, банальні напрямки. Це регулювання обмеження небажаного імпорту. Тут, я думаю, що треба говорити і про це вже говориться сьогодні, про підвищення контролю за якістю імпортної продукції, це підвищення контрою за митною вартістю імпорту, і запровадження тих інструментів тимчасового обмеження імпорту, які передбачені умовами СОТ.
До речі, що цікаво, я не так давно був на «круглому столі» у Верховній Раді, який проводив Комітет промислової політики. Там були в основному представники малого та середнього бізнесу, і якраз у них була однією з основних тез, що давайте під шумок оцієї кризи сильно вдаримо, нанесемо рішучий удар по системі технічного регулювання, скасуємо ліцензування, сертифікацію і так би мовити всім буде від цього гарно. От, мені здається, що такої крайності слід уникати.
І нарешті питання стимулювання експорту. Я вже говорив про цільове експортне кредитування, треба говорити про інфраструктурне забезпечення експортної діяльності, про інформаційно-методичні забезпечення, правову підтримку експортерів тощо.
Останній момент, пов'язаний із регулюванням діяльності природних монополій. У тому указі Президента, проекті указу, про який я говорив, він учора був розданий на нараді економістів, там був один із пунктів, він щоправда трошки викликав у мене подив, в якому ішлося про запровадження мораторію на підвищення цін на товари і послуги природних монополістів, так би мовити на період кризових явищ. Мені здається, що це не зовсім коректне взагалі положення, тому що ми бачимо, що собівартість зростає, і таким чином можна просто взяти та фінансово вбити оцих монополістів, і якби на цьому наша антикризова політика і закінчиться. Думаю, що треба говорити про недопущення необґрунтованого підвищення цін, тарифів на ці товари і послуги, насамперед, через запровадження коректної системи регулювання цін та тарифоутворення на ринку природних монополій.
На завершення просто хочу сказати, що мені здається, що в принципі ті заходи, які я перерахував, звичайно, що вони не є вичерпними, але вони не вимагають ні значних фінансів, ні навіть суттєвих змін, скажімо, у нормативно-правові базі, вони просто вимагають узгодженого використання того інструментарію, який сьогодні є для того, аби от сьогодні вже за поточними антикризовими діями побачити наступну проактивну антидепресивну політику. Дякую.
Андрій Єрмолаєв. Но вы же против бездефицитного бюджета?
Валерій Литвицький. Я? Я вважаю, що треба змістити увагу громадськості з проблеми бездефіцитності на проблему видатків. Тому що у нас, наприклад, стабілізаційний фонд тільки хочуть утворити. Президент як завжди правий, а я з трьома президентами працював, і всіх трьох президентів буду поважати, і ніколи собі не дозволю навіть натяку негативного щодо них.
Андрій Єрмолаєв. А четвертого?
Валерій Литвицький. А четвертий ще тільки буде, невідомо коли. А, можливо, цей і буде четвертим. Ви мене збили, я не про те. Я хотів сказати, що я не вважаю, що проблема дефіциту бюджету не варта уваги, нехай будуть бездефіцитні бюджети. Але можна мати бездефіцитний бюджет і велику інфляцію, наприклад, у нас був навіть профіцитний бюджет у році, коли Віктор Андрійович був прем’єром, а я був у нього головним радником. І от ми всім розказували, що у нас уперше в історії профіцитний бюджет, але інфляція була 25,8 процента. Але там були свої пояснення: лібералізація аграрних цін, комунальних тарифів і так далі, і тому подібне. Я не до того. Якщо на наступний рік закладається сорок три відсотки ВВП видатки бюджету, то можна і бездефіцитний мати, а тиск інфляційний буде. А ви хочете ще після кризи контрактивну політику проводити. Ну, треба тоді закладати надлишкові видатки. Як це буде, як ви це собі хочете безкоштовно провести проактивну політику? Я не знаю. І навіщо її проводити, якщо це посткризова, це зараз треба проводити?
І така у мене репліка, я не встиг. От зверніть увагу на такі моменти, коли ми шукаємо причину цих подій. У мене ще одна гіпотеза, це робоча гіпотеза, і я вже ношуся з нею років чотири. Цикли в Україні — короткі хвилі. От 2000 рік — зростання, 2001 рік — ще більше зростання, потім м’яка посадка — на 5,2 відсотки. Проходить ще два роки, третій рік — зростання, 2004-й — ще більше зростання, 2005-й приходить — посадка на 2,7, це історичний рік. Ну, от виходить, що півтора роки зростання, а півтора роки або падіння до рівня 2,7. От 2006 рік, 2007 рік — було по 7,6 відсотків зростання, 2008-й — ми не уникли, можливо, буде навіть менше, ніж 2,7. Тут щось є, є певні цикли, незалежно від світових подій. Це щодо того, що я вітаю вашу схильність до того, щоб шукати, як впливати на амплітуду циклів, на профіль циклів, посилювати там, де є цикл проактивної політики, і послаблювати цикл там, де є перегрів. У нас, власне кажучи, був перегрів. У будівництві — перегрів, по споживанню — перегрів, по металургії — перегрів на сто відсотків. Причому рімейк цього перегріву 2008 року, 2005 року був перший перегрів, коли попала кон’юнктура. Потім Алчевськ щось там полагодили…
Володимир Лановий. А капіталізація банків, це було теж перегрівом?
Валерій Литвицький. Капіталізація банків теж абсолютно точно! Це перегрів кредитного споживання за рахунок позикових ресурсів. У нас перегрівів більше, ніж у когось бліх, якщо вже такими термінами висловлюватися. Так якщо ви пропонуєте згладжувати цикли у фази перегріву, я вам лише аплодую. Я вам аплодую, але я просто не розумію, за рахунок чого. От Андрій Єрмолаєв каже, що забрати, взяти кошти населення. Як на населення, то я не дам йому кошти, якщо він не дасть мені відсоток більше рівня інфляції. А зараз інфляція вісімнадцять, а поточна двадцять п’ять. От нехай від мене надасть з боку держави ставку двадцять п’ять, і я принесу йому кошти. Олігарх changer теж не зробить просто так, і нарешті третій ресурс — держава, дасть державі і ми це зберемо і профінансуємо он-лайн, офф-лайн, наноекономіку… Це слова… Так не буває. От і у вашому випадку, чим ви хочете проплатити ту проактивну політику? Вибачте, я із симпатією до ваших пропозицій ставлюся, так як і до Єрмолаєва, просто я, як людина, яка трошки до грошей маю відношення, (англійською) — хто заплатить? Вибачте.
Юрій Романенко. Нехай пан Жаліло відповість.
Ярослав Жаліло. Цікаве питання. Щоправда, я не зовсім зрозумів щодо кризи, після кризи, ну, так…
Валерій Литвицький. Ви кажете про посткризові заходи проактивної політики.
Ярослав Жаліло. Ну, так після кризи настає рецесія, після рецесії настає відновлення, згідно класичного циклу.
Валерій Литвицький. Ні, після кризи настає пожвавлення. Після пожвавлення іде експансія, після експансії іде пік, а після піку йде зжаття, або контракція, потім іде стагнація, а потім настає… Так я вас учив, коли вам викладав.
Ярослав Жаліло. Так, абсолютно вірно. Ви мене вчили…
Валерій Литвицький. Це мій кращий студент, і ще й кандидат.
Ярослав Жаліло. Абсолютно правильно, ви мене вчили. Але міжнародний досвід свідчить про те, щоб від фази кризи перейти до фази пожвавлення здійснюється проактивна економічна політика. Саме цей період, як правило, характеризується у тому числі і зростанням бюджетних дефіцитів.
Валерій Литвицький. Але перед тим, як виходити, треба ще увійти в кризу. Вибачте, треба побачити, яка криза, щоб знати що потім лікувати.
Ярослав Жаліло. Так, дійсно, це ще залежить від того, яка криза. У нас узагалі структурна криза, як на мене.
Валерій Литвицький. Структурну лікують цілі покоління.
Ярослав Жаліло. Так, але ми ж теж покоління, тому ми повинні взяти участь у цьому процесі хоча б трошки. Що стосується дефіциту бюджету, ну, Президент може закликати це якби його питання, а те, що ми рекомендуємо, ми маємо право в цих рекомендаціях висловлювати своє бачення. Я взагалі, якщо говорити про те, звідки брати ресурс, то мені здається, що все-таки на сьогоднішній день у нас питання полягає в тому, що у нас ще не сформована ринкова економіка в повному комплексі, і вона не має сформованих інструментів внутрішнього перерозподілу ресурсів. От те, що говорили про перегрів, от ви теж звернули увагу, що у нас цих перегрівів багато, не може бути в принципі багато перегрів у економіці.
Валерій Литвицький. ???
Ярослав Жаліло. Так, абсолютно правильно. В економіці може бути або перегрів економіки, коли воно потім усе входить у кризу, або можуть бути локальні перегріви. А наявність локальних перегрівів, ми ж про це з вами постійно теж говоримо. Локальні перегріви свідчать про те, що не існує от цих структурних взаємозв’язків, які дозволяли би ці локальні перегріви спускати, або поширювати на всю економіку. Мені здається, що ось такі застої коштів, або ресурсів, які викликають локальні перегріви, говорить про те, що в принципі тільки за рахунок коректного впливу на такі перерозподіли вже можна підтягти ресурси, які могли би вплинути на загальну активність. От я говорю про це, і я намагався це довести.
Валерій Литвицький. Можна ще запитання? А ви за кредити МВФ, чи проти?
Ярослав Жаліло. А що, від цього щось зміниться?
Валерій Литвицький. Ні, тому що ви кажете так, Національний банк нагадує мені 1998 рік, коли казали - роби обов’язковий продаж валюти сто відсотків… Ми, до речі, після того, як у 2005 році відмінили цю норму, сім років йшли до неї. Ви нам пропонуєте, запроваджувати обов’язків продаж. Це означає, якщо подивитися на 1998 рік, чергу на доступ до імпорту, різні курси, не конвергенція курсів, а дивергенція курсів, потім виходить хтось на трибуну парламенту і говорить: слухайте, ну, так такі коливання одному дають купити валюту, другому не дають, ану на них СБУ! А потім ще в парламенті порку зробимо. А знаєте, що? Може нам ще й арештувати голову НБУ? Якщо коливання курсу… Я навіть подумав, якщо голову банку будуть арештовувати у Європі за коливання курсу, то там залишаться тільки матроси Залізняки і полковники. Ви розумієте? Тому так можна далеко піти. Тому я й кажу, звичайно, ви праві, адміністрування потрібне, але ж ми й адмініструванням займаємося: ми маржу ввели, відхилення ввели. Правильно? А ви хочете ще більше. Так я просто кажу, що якщо ще більше, то тоді буде дуже давня історія з відповідними наслідками. А ви, як молода людина, і я, як молода людина, маємо дивитися с сторону оптимально ліберальної модернізації, а не робити крок назад, після якого ми ще десять років будемо йти уперед.
Тому я вас розумію, що ви хочете швидко, але навіщо нам тоді кредит МВФ? Ми ж тоді без кредиту фонду, без тих чотирьох мільярдів можемо позакручувати все, що тільки можна позакручувати, і буде як на цвинтарі — тиша повна: курс буде стояти як під Сталінградом, я вам це гарантую, і більше нічого не буде.
Володимир Лановий. Ні, треба девальвувати глибоко курс…
Валерій Литвицький. Так, на вісімдесят відсотків девальвувати, зробити знову інфляцію років на п’ять під двадцять-двадцять п’ять відсотків, потім усе це вивалювати… Тому я й кажу, що тут треба думати. Можливо, ви й праві, що зажати треба, але скажіть, що тоді зажати, і навіщо нам тоді йти в борг на шістнадцять мільярдів з половиною до МВФ? Міжнародний валютний фонд надав нам цей ресурс, доступ до кредиту для того, щоб ми гнучкість курсу забезпечували, а не для того, щоб ми його зафіксували, або квазізафіксували. Якщо прем’єр буде називати п’ять п’ятдесят — це квазіфіксація курсу. Якщо буде шість називати хтось із Ради, то це квазіфіксація курсу. Щоб утримати п’ять п’ятдесят, треба напружитися зі своїми резервами, та ще й кредит МВФ взяти, і крім того зробити те, про що ви говорите. От тоді курс буде фіксований.
Володимир Лановий. А чорний ринок?
Валерій Литвицький. Чорний ринок буде, Звягільського згадаємо, первісне накопичення на курсах валют.
Юрій Романенко. Так фіксація уже є в банках?
Валерій Литвицький. А тоді буде більше.
Володимир Лановий. П’ять п’ятдесят нереально.
Валерій Литвицький. А буде більше. Ви що, хочете, щоб ще більше було? Тому, я вибачаюсь за емоції, я просто буду думати, але те, що ви говорите, це не однозначно.
Ярослав Жаліло. Ви запитали, чи Жаліло за кредит МВФ чи проти? Я хотів сказати, що я проти.
Валерій Литвицький. (сміється) Так, добре, тоді все класно.
Володимир Лупацій. У мене одне питання-пропозиція. Я послухавши Ярослава, ну, ми слухаємо низку суто економічних так би мовити пропозицій, це нормально, але ви самі кажете про те, що з цих пропозицій ви можете, будучи навіть не професійними економістами, а політиками чи політологами, оцінити, який відсоток із цих пропозицій упирається в певні політичні питання. Тому в мене пропозиція до вас, щоб був більш конструктивна розмова, тоді спробуйте оцінити вірогідність наявності політичних умов реалізації ваших пропозицій. Тоді ми будемо трошки приземленіше дивитися на те, що нас чекає.
Валерій Литвицький. Давайте я вам скажу. Тільки вірогідність виконання ви назвете, а я скажу, що треба зробити. І ви скажете, скільки відсотків шансів. Треба переглянути всю конструкцію бюджету, це перше. Раз. Друге — треба забезпечити законодавство по таргетуванню інфляції, два. Третє — треба забезпечити законодавство по валютному регулюванню. У нас немає закону по валютному регулювання. Три. Четверте — потрібно зробити демонополізацію природних монополій, законодавство відповідне мати. Чотири. П’яте — потрібно прийняти низку законів, які регулюють процеси у торгівлі, не надбавки-убавки-удавки, морозильники для цін, а законодавство відповідне мати. П’ять. Вірогідність того, що ці п’ять питань: бюджет й інше, що я вже назвав і так далі. Скажіть мені, яка вірогідність того, що це буде прийнято в цьому році, чи в наступному році? Я вам перед тим скажу, вісім років, за моїми спостереженнями, в Україні вісім років жодної економічної реформи не проводилося. Вісім років — жодної. Ні на частину, ні на півшляху і таке інше. От звернемо ще увагу, якщо Ярослава послухаємо, ще валютне регулювання звернемо, не розвернувши…
Володимир Лановий. Курсова політика реформа була…
Валерій Литвицький. В курсовій політиці почали в 2000 році, відмінили обов’язковий продаж, але скільки прокльонів! У тому числі й тих, хто разом із нами працював. Під тиском, чи не під тиском, нехай преса не чує, в 2000 році ініціювали посилення курсу, скільки було порок за посилення курсу! А посилення те було чотири відсотки за рік, і 2,8 за раз. У Китаї з липня посилення теж зробили, від фіксації відійшли, вже двадцять п’ять відсотків у них посилення своєї валюти. І ніхто не викликає народ «Собрание», ніхто в Думу не викликає, ніхто арештами не грозить… Розумієте? Ніякого солдафонського тону не має…
Володимир Лановий. Там же зобов’язання перед Америкою…
Валерій Литвицький. Так. Яка вірогідність прийняття такої культури поведінки та законодавчого обслуговування процесів структурних реформ. Три роки стоїть приватизація, нічого три роки не робиться у приватизації! П’ять років дефіцитні бюджети! П’ять років двозначна інфляція! Кватирка економічних реформ ні на щілинку не відкрилася. Яка вірогідність того, що цього року чи наступного року у нас це зміниться? Назвіть проценти. Я так і сказав, що я назву, що треба зробити, а він нехай скаже, скільки відсотків вірогідність того, що ми це зможемо зробити сьогодні чи завтра. От я цим не займаюся, це ви цим займаєтеся.
Володимир Лановий. Коротка репліка. Перш, ніж розробити механізм подолання, треба знати, якого типу кризу ми очікуємо чи переживаємо. Відповідно тоді і будуть певні механізми і є закони, за допомогою яких мотивуються фактори виходу, підйому. Так от коротка репліка щодо сьогоднішньої кризи. На мій погляд, це не загальна криза, це не всеохоплююча криза, це, я би сказав, довготривалий підйом, на якому відбулася певна корекція, певне короткострокове зменшення, пов’язане, я не буду говорити, з якими факторами. Чому? Тому що потенціал нашої економіки ще не піднявся на той рівень, який дає перехід від планової до ринкової системи. Ми перебудували тільки частину секторів економіки, більшість секторів залишаються старими: організаційна, інституційна, погляньте на машинобудування, так воно ж старе, там немає ринку, там немає ніякої інфраструктури і тому подібне. Я вже не кажу про такі сектори як аграрний, житлово-комунальний, там транспортний тощо. Тобто потенціал підйому ще не вичерпаний. Я думаю, що наш підйом довготривалий буде двадцять-двадцять п’ять років, і на фазі цього підйому будуть певні корекції структурного типу. Ось тут якраз прийшов час дійсно серйозних структурних корекцій, у першу чергу, в базових галузях економіки, але це окреме питання, яке, я думаю, ми будемо розглядати пізніше.
Валерій Литвицький. Тобто це не класична криза, це не класичний цикл, так? Це довготерміновий тренд…
Володимир Лановий. Не відтворюваний так би мовити.
Оксана Білозір. Шановні колеги, по-перше, я хочу сказати, що мені як депутату сьогодні було дуже цікаво тут сидіти. І я дуже шкодувала, що така полеміка, що така дискусія не відбувається у стінах парламенту. Там, де фактично вона й повинна відбуватися. А що стосується останнього питання, власне, я вам хочу сказати, що у 2004 році, коли готувалася зміна і політичної влади і таке інше в Україні, Європейська комісія під головуванням Алена Мейкью проводила таку величезну програму, ви знаєте її, це так зване напрацювання національної стратегії європейської інтеграції для України. Тому що ми сьогодні будуємо країну, не знаючи ще яку фактично. У нас немає жодного системного документу, який би означав, куди ми повинні рухатися. В 2004 році така програма була напрацьована, раз, як головний засадничий документ, і два, що найважливіше, — там була розроблена секторальна політика по тридцяти трьох секторах, з яких складається все життя кожного суспільства. Якби ми тоді, у 2005 році, а все було готове, для уряду пропонувалася ця програма, підійшли системно до реформування, одночасно всіх секторів, то сьогодні у нас би по-іншому стояло питання, як вийти з кризи. Тому що у нас би працювало все однаково, і всі проблеми виникали б на одному рівні, ми би швидко їх вирішували. Тому питання дійсно тут політичне у тому числі. І поки ми не почнемо системну роботу, а будемо латати дірки, то…
Володимир Лупацій. Можна ремарку, одну ремарку. Просто тут заявлений концептуальний підхід, і я хочу його розглянути.
Юрий Романенко. Володя, ты разовьешь его просто дальше, потому что уже кофе, чай стынет.
Володимир Лупацій. Ваш підхід 2005 року базується…
Оксана Білозір. Ні, він не був запроваджений.
Володимир Лупацій. Я розумію, але взагалі він у принципі базується на базі реформ зверху. Після того, як розпався Радянський Союз, перша хвиля перших економічних реформ була можлива зверху. Чи не здається вам, що період реформ зверху, тобто з боку адміністративно-бюрократичного апарату закінчився? Тому, коли ви думаєте…
Оксана Білозір. Це зовсім інші речі.
Юрий Романенко. Уважаемые участники «круглого стола», после десятиминутного кофе-брейка дальше будет не менее интересно. Будут еще выступать Владимир Стус, Олег Устенко, Игорь Бураковский и другие экономисты. (перерва)
Олександр Мартиненко. У першій частині, наскільки я розумію, мова йшла про грошово-кредитну політику, але те, з чим ми зараз усі маємо справу, на мій погляд, більш широке питання. Знаєте, я вчора у своїх власних випусках «Інтерфаксу» прочитав заяву одного з трейдерів нью-йоркських, де він заявив буквально наступне: «Я бачу дно». Це така резонансна заява, а дивлячись, з іншого боку, на вчорашню заяву Президента, у мене склалося враження, що у нас теж його хтось бачить, тому що, як мені здається, там теж прозвучала фраза, що у нас дві третини проблем уже вирішено. Знаєте, у зв’язку із цим у мене виникло таке питання, якщо були вирішені проблеми, значить, були певні дії. Я почав дивитися знову ж таки власну стрічку випуску новин, шукаючи, які ж дії були вжиті. Так, була постанова №319 Нацбанку, безумовно, був антикризовий закон, ухвалений Верховною Радою, безумовно. Були інші дії Національного банку, про які ми всі знаємо, і були меморандуми, які підписував уряд з різними галузями промисловості. Є два варіанти, чи все, викладене вище, вирішило дві третини проблем, чи були якісь інші дії, про які ми нічого не знаємо. Тому мені дуже хотілося б, щоб хтось із присутніх поділився своєю точкою зору з приводу цієї інформації, можливо, іще щось було зроблено нашою владою.
Хотілося б почути, наскільки ефективний антикризовий закон, який був прийнятий, я думаю, що про наступні закони зараз говорити не варто, бо зараз почнеться спікеріада. Я тут уже почув дискусію, чи треба було брати кредит Міжнародного валютного фонду, чи не треба, який ми уже взяли. Тому я думаю, що треба тепер поговорити, навіщо його взяли, і куди ці гроші мають піти, чи вже йдуть, враховуючи необхідність виплати по достроковому погашенню різного роду облігацій, державних компаній зокрема. Ну, і власне, знову ж таки, виходячи з учорашньої наради, яка ще раз переконала, що кожен з виступаючих виходив з точки зору, що кожен рятується сам, і якщо ти сам себе не врятуєш, то ніхто тебе не врятує, і говорив про своє наболіле. Загальне питання наступне: рятувати треба кого? Кого першим? Я не запитую, кого останнім, тому що останнього рятувати, як ви розумієте, вже буде неможливо. Чи рятувати потрібно систему в цілому? Чи рятувати потрібно окремих суб’єктів цієї нашої економічної системи? Тоді за яким принципом: галузевим, територіальним, соціальним, політичним, чи якимось іншим? Ну, і нарешті, я розумію, що я поставив питань значно більше, ніж на годину розмову, але все ж таки. Я запрошую до дискусії Олега Устенко.
Олег Устенко. Я не хочу сразу сосредотачивать свое внимание на вопросе, который начал Ярослав начал - нужно ли было брать деньги МВФ или не нужно. Следует себе четко представлять, что ситуация, очевидно, сложная, и сложная по двум направлениям. С одной стороны, испытывает проблемы банковский сектор, с другой стороны, испытывает проблемы реальный сектор экономики. Произошли негативные события, как в целом в экономической системе, финансовой системе международной, общемировой финансовый кризис, мы видели с вами кризис ликвидности, который сейчас наблюдается в мире. Мы видим с вами проблемы, с которыми сталкиваются страны, гораздо более развитые, чем Украина. Мы видим с вами падение на рынках, от которых так сильно зависела Украина, — прежде всего, на рынках металлов.
Если мы с вами посмотрим пиковые падения в июле-августе, то по сравнению с пиковыми падениями других годов, мы с вами можем сами наблюдать падение по некоторым позициям в два раза, а по некоторым даже в два с половиной раза по металлургической продукции.
Что касается химической продукции, которая тоже была важным источником поступлений валюты в страну, мы тоже видим падение. Вот сегодняшние данные, которые я проверял - в три раза падение на мировых рынках цен на продукцию химической промышленности. То есть, в наличии колоссальные проблемы. Очевидно, что в Украине были и свои проблемы.
Первая проблема, которая у нас была, это проблема достаточно большого дефицита на счетах текущих операций, это как бы несколько причин, которые повлек за собой кризис. Большой дефицит счетов по текущим операциям, на этот год он оценивался по-разному, на семь-восемь миллиардов. Это большой дефицит. На следующий год он по начальным оценкам, если бы ничего не происходило, и ситуация была бы более-менее стабильной, можно было бы говорить о дефиците в двадцать — двадцать пять миллиардов долларов, при учете повышения цены на газ. Это первая группа причин.
Вторая группа причин, которая была, это проблемы, связанные с тем, что было большое заимствование, сделанное корпоративным сектором украинским, банковским сектором, большое количество краткосрочных долгов. То есть, не проблема, сколько занимать, а проблема, под какие условия, и на какие сроки. В данном случае, сроки были достаточно маленькие, двадцать девять миллиардов — это краткосрочные долги на 2009 год, которые должны были бить выплачены. Добавьте туда еще десять миллиардов долларов — это краткосрочная порция долгосрочных долгов, и получается цифра почти сорок миллиардов долларов, которые должны быть выплачены в следующем году. Это еще одна проблема.
И третья проблема — это был недостаточно развит украинский банковский сектор, который стимулировал потребление, росло потребление, очевидно, росли доходы домохозяйств. Домохозяйства продолжали потреблять, а внутреннее товаропроизводство не могло удовлетворить потребностей домохозяйств. Поэтому потребности покрывались за счет импорта. Очевидно, в экономике образовалось большое количество дисбалансов. И самый основной дисбаланс, который мы сейчас с вами наблюдаем, это большой дефицит счета текущих операций — один из самых больших дисбалансов. С точки зрения экономической теории, кризис не такая плохая проблема. Он может убрать эти существующие дисбалансы, которые возникли в экономике страны.
Теперь вопрос о том, стоило или не стоило брать кредит Международного валютного фонда, о котором уже шла дискуссия. Если мы посмотрим на те страны, которые переживали кризис, в пятидесяти двух процентах случаев, страны, которые переживали кризис, во-первых, в ста процентах случаев обращались за помощью МВФ, в пятидесяти двух процентах случаев МВФ выделял деньги странам для поддержания ситуации в более-менее стабильном состоянии. Очевидно, что привязка к определенному курсу гривни к доллару просто неуместна. Неуместна в настоящее время, потому что подписан меморандум с Международным валютным фондом, в котором пункт 1а) гласит: введение гибкого обменного курса. Гибкий обменный курс — это гибкий обменный курс и он не может быть полугибким или полустабильным. Теперь посмотрим на наши выплаты, которые мы должны сделать в 2009 году — сорок миллиардов. С одной стороны, сорок миллиардов, из которых двадцать девять — краткосрочные, десять миллиардов — краткосрочная порция по долгосрочным долгам. Грубо — сорок миллиардов.
Владимир Лановой. Нет.
Олег Устенко. А сколько?
Владимир Лановой. Тринадцать миллиардов.
Олег Устенко. Тринадцать миллиардов — это краткосрочные долги.
Валерий Литвицкий. Тринадцать миллиардов — это тело кредита и проценты на следующий год. На этот год до конца года — восемь миллиардов. Наши валютные резервы сегодня уже тридцать пять миллиардов. То есть нам хватает обслужить этот год и следующий год. Но если этот разрыв будет не тринадцать миллиардов, а больше, то на этот случай и взяли с запасом шестнадцать миллиардов.
Неизвестный. Тогда получается сорок и тринадцать.
Валерий Литвицкий. Нет, мы говорим о 2009 годе.
Олег Устенко. А я говорю от сегодняшнего года до конца 2009 года.
Валерий Литвицкий. Потому что есть долги на два года и выше. Это официальная цифра, ее президент называл, я ее подтверждаю.
Олег Устенко. А от сегодняшнего дня до конца 2009 года, сумма долга двадцать девять миллиардов долларов — это краткосрочные долги. Это статистика Национального банка.
Валерий Литвицкий. Статистика Национального банка такая: сто четыре с половиной миллиарда уже весь долг, я имею в виду сто миллиардов и четыре с половиной первый транш кредитам МВФ, еще до конца года что-то возьмут, по-моему, у Мирового банка, где-то полмиллиарда, если он даст. Из этих сто четырех миллиардов восемьдесят пять остался корпоративный долг и остальные четырнадцать с половиной миллиардов — это прямой государственный долг теперь уже. Если эти транши пойдут, то госдолг уже не четырнадцать и девять, а шестнадцать с половиной миллиардов. Це фактично ми подвоїли державний борг, тому Президент в говорить, якщо вже звертатися, то в останню чергу, тому що краще без нього було обійтися.
Юрий Романенко. Так сколько же все-таки государственный долг, чтобы уточнить уже окончательно. И, самое главное, в 2009 году, сколько мы должны выплатить?
Валерий Литвицкий. Тринадцать миллиардов.
Юрий Романенко. В целом?
Олег Устенко. И в этом году восемь.
Валерий Литвицкий. И в этом году восемь. Но когда говорят о тринадцати миллиардах, а просят больше, имеется в виду, что вот сейчас дефицит текущего счета восемь миллиардов долларов, а до конца года он может, допустим, возрасти до двенадцати миллиардов, а может быть и больше. Кроме того, может быть уже в феврале конъюнктура цен на металлы изменится, и тогда, если мы рассчитываем, что мы в следующем году ноль получим по финансовому счету, а по текущему счету будет минус двадцать два, называют, миллиарда, а может быть, и двадцать два не будет, может быть, зерно, наконец, продадут. Сейчас же искусственно очень много сжато, зерно не продается.
Олег Устенко. В любом случае, мы, очевидно, видим дисбаланс, который есть, и вопрос состоит в том, что эти дисбалансы могут быть выровнены в условиях введения более гибкого курса…
Валерий Литвицкий. Или девальвации.
Олег Устенко. Или девальвации.
Валерий Литвицкий. Или резервы палить.
Олег Устенко. Да, в любом случае это правильный и необходимый шаг. Украина не первая, которая идет по этому пути. То есть, подобные шаги предпринимались и другими странами. Другой вопрос, надо четко осознавать, что в данном случае могут возникнуть проблемы действительно в банковском секторе. Если вы делаете серьезную девальвацию, например, сорок процентов, то экономическая теория говорит о том, что девальвация более сорока процентов может означать возникновение очень серьезных проблем в банковском секторе. Поэтому многие ратуют за постепенную девальвацию, но при любом раскладе за девальвацию. В этом случае важно выбрать правильные меры, которые применяет регулятор, в данном случае Национальный банк, по поддержанию в целом банковской системы страны. В данном случае, те меры, которые были предприняты Национальным банком по временному замораживанию депозитов, те меры, которые даже были приняты административного характера на теперешний момент, они являются более-менее адекватными.
Это тоже, как показывает экономическая теория, применялось и в других странах во время аналогичных периодов. Вопрос заключается в том, какие банки поддерживать, каким образом поддерживать эту систему, и каким образом потом поддержать реальный сектор экономики, который, очевидно, будет показывать негативные тенденции в периоды кризиса. И данные, которые раньше я приводил, вы уже слышали. То есть, падение в принципе, среднее падение, которое происходило по кризисным экономикам, составляло от пяти до тринадцати процентов. Это тоже объективный момент, и вот почему важны адекватные меры. Надо поддержать отечественного производителя: металлургов и химиков, например, тех, которые дают серьезные поступления в иностранной валюте. Каким образом их можно поддержать? Девальвация — один из путей их поддержания. То есть, ослабление местной денежной единицы, в данном случае гривни, дает возможность им быть более конкурентоспособными на мировых рынках. И это тоже как бы позитивный момент. Поддержание курса на одном и том же уровне, а не введение гибкого обменного курса, очевидно, тоже повлечет за собой резкое снижение резервов. Резкое снижение резервов, которые есть у Национального банка.
Мексиканский кризис 1994 года показал нам, что когда там был перегрев экономики, песо держится по курсу три, и потом во время кризиса (и резервы у них приблизительно такие же, как у нас, около тридцати миллиардов долларов на тот момент, на начало 1993 года) во время кризиса резервы снижаются с тридцати до двенадцати и песо в конце концов обесценивается до семи, а потом и до девяти на следующий год после кризиса. С одной стороны, это негатив. С другой стороны, происходит укрепление местного товаропроизводителя, с этой точки зрения, это неплохие моменты.
В любом случае, правильной была бы стратегия для того, чтобы не выбирать, какие точно банки необходимо в банковской системе поддерживать и существует мировой опыт, который показывает, что можно выбрать группу самых больших системных банков, просто выделить первый эшелон банковский, отсекаются остальные. И эти первые системные банки, которые входят в эту группу, и которые, как правило, контролируют больше пятидесяти процентов активов банковской системы. Такие банки могут рассматриваться с точки зрения возможности получения или неполучения поддержки со стороны Национального банка. Это байлаут-планы, которые сейчас широко используются и в Европе, и в Соединенных Штатах Америки. При любом раскладе нужна правильная и грамотная политика. С одной стороны, правильная фискальная политика, и вопросы, связанные не только с бездефицитным бюджетом, как того требует Международный валютный фонд, а необходимо было бы идти глубже, и вопросы, связанные с расходной частью бюджета, это первый момент.
Второй момент — это правильная монетарная политика, и правильная фискальная политика, и вопросы, связанные с поддержкой отечественного товаропроизводителя.
То есть это как бы три такие совместные составляющие антикризисной политики, которые бы ставили во главу угла. С одной стороны, поддержку стабильности в стране монетарной политики, с другой стороны, поддержку реального сектора экономики и они могут дать действительно серьезный эффект. Спасибо.
Олександр Мартиненко. А поддержка реального сектора экономики, это мы поняли химия и металлургия, а дальше, как и кому? Всем давать?
Валерий Литвицкий. А можно по девальвации цифры назвать? Это было бы интересно.
Олег Устенко. Да, кстати, не стоит сильно бояться девальвации. Я забыл сказать, но если посмотреть на пики девальвации, которые были в этом году, посмотрите, злотый девальвировал.
Валерий Литвицкий. На сколько?
Олег Устенко. На сорок пять процентов. Если вы посмотрите на девальвацию румынской валюты, то там тоже порядка сорока-пятидесяти процентов.
Валерий Литвицкий. А евро, насколько просел к доллару?
Олег Устенко. Проседание евро к доллару…
Валерий Литвицкий. Евро просел к доллару на двадцать девять процентов, фунт просел к доллару на двадцать три процента. А гривна просела на вчерашний день за период от начала года на 14,37 процента.
Владимир Лановой. Так она даже выросла, что вы рассказываете?
Александр Мартыненко. При всем уважении к украинской национальной валюте…
Олег Устенко. Основное, отвечая на вопрос, каким образом можно поддерживать отечественного товаропроизводителя, кроме того, что мы уже сказали, — девальвация гривни, основной метод — это улучшение инвестиционного климата в стране. То, о чем так долго говорят, и так долго ничего не делают.
Александр Мартыненко. С привлечение внутреннего или внешнего инвестора?
Олег Устенко. И того, и другого.
Александр Пасхавер. Я считаю, что это более реалистично, чем… Это не реалистично.
Олег Устенко. Если посмотреть на составляющие, которые есть, то есть вопросы, которые легко сделать, например, дерегуляция бизнеса, либерализация бизнеса.
Владимир Лановой. Я хотел небольшое такое выступление сделать, потому что считаю, что это очень важное мероприятие, очень важный разговор. Я в принципе поддерживаю основные мысли, которые были высказаны сегодня, и с точки зрения краткосрочного регулирования, и с точки зрения признания источников кризиса, и путей преодоления кризиса. Эти все оценки, связанные с модернизацией, безусловны, но я хотел бы немножко другую сторону этого процесса оттенить. Александр Иосифович, слышите? По поводу международного финансового кризиса, и какие последствия он вызывает не только сегодня для Украины, но и завтра. Потому что, очевидно, что система международных расчетов и платежей, основанная на долларе, вызывает большое сопротивление у разных стран, в том числе быстро развивающихся стран, или стран, которые являются нефтепроизводителями, у которых колоссальные накопления из-за избыточного экспорта. США сейчас захотят — их обесценят, захотят — их извлекут, захотят — привлекут для пополнения американских активов, но не разрешают покупать американские активы, а только в долг отдайте Соединенным Штатам. Это с одной стороны. То есть, не работают тут такие отношения, которые бы делали равными участников международных валютных систем.
С другой стороны, не нужно забывать, что длительное время страны, которые производят основные топливно-энергетические ресурсы, ненормальными темпами накапливали прибыль. Перераспределение прибыли происходило в пользу этих стран. Это же ненормально, когда в России, которая является бедной страной, строят здания в три миллиарда долларов, которые начинают соперничать с Арабскими Эмиратами с точки зрения высоты башни, цветомузыки, светящихся там этажей, офисов и так далее. Это излишество, это, я не знаю, это царские какие-то закрома, а не экономика и не накопление. Почему эти страны должны быстрее строить дороги, чем арабские, например, страны? Почему они должны строить быстрее мосты, дороги, отели, гавани, алюминиевые комбинаты, как сегодня говорилось, чем другие страны? Почему высокотехнологические страны не могут так быстро обновлять свою инфраструктуру, жилищный фонд и так далее, а арабские страны могут? Или Россия, почему она накопила? Неужели, такие успехи большие, что такие огромные накопления, прорывы, они могут космическую программу запустить, военную программу и другие такие максималистские? Что свойственно всем тоталитарным в общем-то режимам - максималистские проекты. Это, наверное, неправильно. И неправильно то, что в мире цены на энергетические ресурсы колеблются в таких широких диапазонах, это ненормально для экономики. Представьте себе, чтобы у нас в стране какой-то товар сначала стоил двадцать долларов, потом сто восемьдесят долларов, теперь пятьдесят долларов, а по прогнозам тридцать пять — тридцать шесть долларов будет скоро стоить тысячу кубических метров нефти. Хотя уже есть прогноз дальше, что опять возвратится к ста восьмидесяти, двухсот пятидесяти долларов и так далее. Я думаю, ненормально для всего мирового процесса такое перераспределение прибыли совершенно не в соответствии с началами трудов, наличием ресурсов и тому подобное. Хотя рыночные тенденции допускают, конечно, такие реакции и контрреакции.
Третье, этот кризис показал, что в глобальной экономике те, кто имеют лучший доступ к инвестиционным ресурсам, будут править бал. Накапливать доллары могут одни страны, а править бал будут те, кто имеет лучший инвестиционный климат, условия, институты, гарантии, политические, юридические возможности и все такое. То есть, небольшой вывод. Мы можем сколько угодно говорить о модернизации, можем сколько угодно говорить о накоплениях, о кредитах, об улучшении наших банковских систем, но если мы не будет конкурентоспособными, а мы и есть неконкурентоспособными на мировом инвестиционном рынке, рынке капиталов, то мы никогда достигнем того, чего мы хотим: войти в состав стран быстро развивающихся, высокотехнологических, со средним европейским уровнем потребления. Мы никогда этого не достигнем. То есть, я возвращаюсь к периодически возникающей у нас актуальной проблеме: создания инвестиционного потенциала, инвестиционных ресурсов, спроса на технологические инвестиции, привлечение капитала в страну, конкурентоспособности, свободе перемещения капитала. Мы вообще забываем об этом, мы живем какими-то успехами краткосрочного характера, связанными с накачкой, с расширением потребления, искусственным кредитованием неплатежеспособного спроса. Скажем там, жилищное строительство, как было такого рода, и довольствуемся тем, что у нас быстро что-то там растет, население увеличивает там что-то, а потом оно все будет «съедено» на другом цикле четырехлетнем, трехлетнем.
Это все будет «съедено», потому что ценовые перекосы они всегда сглаживаются, в среднем за десятилетний период, как Милтон Фридман говорил, все выравнивается, эти все накачки монетарные и активность Национального банка ничего не дают. Нужно в долгосрочном цикле иметь устойчивые тенденции. А это конкурентоспособность. Это колоссальные регулятивные, институциональные, структурные, имущественные реформы. Можно говорить об этих реформах, но не перечислять же их. Не перечислять. У нас сейчас должен быть серьезный взгляд — мы будем страной нормальной, или мы будем вот такой, которая производит чушки? Мир уходит, товарищи дорогие, ребята, панове! Двадцать лет в Украине никакой модернизации, на ренте живем: сельскохозяйственной, административной, полезных ископаемых, эксплуатируем газ украинский, и добывает на этом кто-то в металле высокие прибыли огромные и так далее. Если мы этого не осознаем, нам нечего делать в глобализованной экономике, где инвестиции национальные становятся мировыми и нельзя заставить нашего инвестора, как говорится в некоторых докладах наших руководителей, что мы ему обрежем, мы его обяжем, а он будет там что-то покупать и что-то строить. Да не будет он, он будет выводить деньги и покупать предприятия в Дании, Черногории, в Австрии, в Австралии, что сейчас и происходит.
Валерий Литвицкий. Звідки такий песимізм?
Владимир Лановой. Мы должны понять, что от нас многое зависит, люди на нас смотрят, и мы не можем ответить этим людям… Я читал сегодня лекцию просто и меня спрашивают: скажите что-нибудь хорошее… Я говорю: я, поскольку обізнаний, то я вижу только плохое, и будет хуже, чем вы думаете. Но если мы этого не осознаем, то никогда ничего мы не сделаем.
Александр Мартыненко. Значит, на следующий год у нас будет осознание, или…
Юрий Романенко. Отрезвление.
Александр Мартыненко. Следующий году у нас будет годом осознания, я так понимаю, того, что происходит.
Владимир Лановой. Ну, вы знаете, что никогда, что я ни говорю, не воспринимается, а потом оказывается именно так. Так, Александр Иосифович?
Александр Пасхавер. Так.
Александр Мартыненко. Спасибо. Павел Иванович Жебривский.
Павло Жебрівський. Кілька слів з приводу бюджету. Бюджет — це квінтесенція, тобто вже вижимка того, що понаприймала Верховна Рада і обслуговування тих законів, які понаприймали. Подивіться, цей бюджет, який запропонувала Тимошенко нині на вісімдесят три відсотки — це бюджет споживання. І фактично вісімдесят три відсотки Мінфін нічого не ділив, він заклав програму згідно тих законів, які існують, і просто розрахував по ним видатки. Тільки сімнадцять відсотків те, чим міг коригувати Мінфін, підсмачити ті чи інші галузі, спрямувати туди чи в інше місце кошти. Сімнадцять відсотків — це ніщо в бюджеті. Через це запитання пан Олександр дав, чи потрібно приймати зараз бюджет? Я думаю, що на цій базі, на цьому законодавстві, бюджет шкідливо приймати зараз. Власне, сьогодні насправді потрібно прийняти антикризові закони, і якщо не буде прибрано популізм, якщо не будуть урізані закони на кшталт Закону про престиж шахтарської праці та іже з ними, то на бюджет немає чого розраховувати. І дискусія буде вестися просто на рівні, куди сорок чи п’ятдесят мільярдів гривень спрямувати, не більше. Максимально, що зможе регулювати Мінфін з бюджету наступного року, це сорок-п’ятдесят мільярдів гривень, не більше. Все інші піде на проїдання, на обслуговування тих законів, які ухвалила Верховна Рада.
Ми сьогодні говоримо достатньо багато про те, який поставити хочемо діагноз економіці, яких важелів вжити. В мене трохи інше питання — хто це буде виконувати? На сьогодні, оскільки я все-таки в політиці, то я без цього обійтися не можу, і навіть на цьому економічному зібранні хотів би сказати, що, насправді, жоден із лідерів політичної сили не зробить отих реформ. Ніхто: ні Тимошенко, ні Янукович, ні інші не зроблять. Ми сьогодні тільки-но фракцію збирали, ще вона проводить засідання, я запропонував на фракції вийти з ініціативою технічного уряду, рівновіддаленої кандидатури прем’єр-міністра, трьомастами голосами прийняти рішення на перехідний період надати повноваження по типу перехідних положень Леонід Данілича у Конституції, в тому числі по економічним законам і по соціальним.
Александр Пасхавер. А кто это может сделать? Леонид Данилович это озвучил?
Павло Жебрівський. Ні, насправді, знаєте, якщо ми приймемо принципи, то тоді під ці принципи треба шукати людей. Я категорично проти, щоб ми під людину вибудовували принципи. Ми маємо спочатку вибудувати принципи, якщо ми свідомі цього всього, що економіка знаходиться в глибокому занепаді, і ми ще тільки-тільки починаємо підходити до кризи, пік там по платежам, я говорив ще три місяці тому, що на пік ми вийдемо по платежам бюджетним на лютий місяць. Що в лютому місяці по бюджетним платежам буде робити прем’єр-міністр в нинішніх умовах, я не знаю. Тому що вже падіння на сьогоднішній день збирання грошей від податків, що буде в наступного році? Гірше буде. І виконати ті умови, які там є, не можна. Через це, власне, по бюджету. Бюджет ухвалювати тільки після того, як приймемо всі антикризові закони, уріжемо соціалку, знизимо соціальний популізм, не соціальні видатки, не пенсії потрібно було урізати, а соціальний популізм тоді, коли деякі електоральні групи працюють. Скільки нам обходяться діти війни? Скільки нам обходиться престиж шахтарської праці? Тобто, це електоральні «пряники», які роздає та чи інші політична сила, і всі голосують, на жаль, за неї. І тільки після цього ми можемо підходити до формування бюджету, тільки після цього ми зможемо реально ухвалювати бюджет на наступний рік. Ще раз кажу, що ідея ось така була, і я хотів би, щоб, можливо, так у цій частині і ви би підтримали, тому що іншого шляху я, наприклад, не бачу, хто буде ось такі заходи виконувати по типу українського Бальцеровича.
Тепер далі, з приводу того, які галузі економіки підтримувати. А я взагалі вважаю, що тільки ті, які будуть модернізувати своє виробництво, утримувати. От Бойко каже: націоналізуйте моє підприємство. От він готовий сьогодні, щоб його підприємство націоналізували. Там ще хтось хоче щось подібне, а потім хоче за дешевше купити його. Ну, нормально, хороша пропозиція — повісти це все на український народ, а потім на цьому ще й заробити гроші. Ідеї хороші, але сьогодні гроші можна давати тільки тим, хто реально із кризи, як тут уже говорилося, вийде оновленим, вийде більш технологічним, і вийде насправді з конкурентною продукцією, а не з чушками, як тут уже говорилося, по-моєму, про це тут так говориться. Тому через це підтримка тільки таких напрямків. Але, власне, що б ми тут не говорили, і яким би чином ми не обговорювали рецепти, все залежить від того, хто буде лікарем, хто буде лікувати хворобу. Якщо лікар буде готуватися до президентських виборів або до наступних парламентських, ніякі ліки не будуть ефективними, і що б ми тут не говорили, це все буде стрясанням повітря. Тому без політики, на жаль, ми не обійдемося. Дякую.
Александр Мартыненко. Александр Иосифович, будете задавать вопросы или доклад сразу?
Александр Пасхавер. Да, если можно. Я хотел, чтобы он выступил, ответил мне, а теперь я ему буду отвечать.
Александр Мартыненко. Игорь Валентинович Бураковский.
Ігор Бураковський. Пан Олександр Мартиненко підняв дійсно таку складну тему, кого підтримувати? І я просто кілька таких тез викласти, не претендуючи на якусь таку концепцію. Перше, мені так здається, що пошук конкретної галузі, яку треба підтримувати за будь-якими критеріями, він є в принципі безперспективним. Будь-яка прив’язка до тон, кілограмів, чи ще чогось не має абсолютно ніякого сенсу. В цьому плані я на сьогоднішній день, скажімо, сприймаю ті меморандуми, які підписує Кабінет Міністрів, переговори, які ведуться з різними представниками, тому що вони є просто інструментом для узгодження позицій, просто подивитися, хто чого хоче, тому що дуже багато позицій там не мають економічного сенсу. Якщо мова йде, скажімо, про того самого Бойка, ну, ми всі добре пам’ятаємо спеціальний закон Верховної Ради про оренду підприємства ММК ім. Ілліча. Тому, коли всю історію згадувати, і всі моменти, то вони, м’яко кажучи, не зовсім коректні я би так сказав, особливо з боку, скажімо, даного конкретного підприємства.
Другий момент, на який я хотів би звернути увагу, очевидно, треба дивитися на міжнародний досвід, який не є дуже простий. На сьогоднішній день усі практично говорять про принципи підтримки, якщо мова йде про реальний сектор економіки. Сьогодні на Заході, умовно кажучи, дискусії про те, кого підтримувати мають єдину конкретну точку - це малий і середній бізнес. І зрозуміло, чому. Тому що він виконує, перш за все, соціальні навантаження, він виконує функцію інструменту зайнятості. Тому в цьому плані у нас традиційно були свої проблеми, пов’язані з підтримкою малого та середнього бізнесу, але, очевидно, мають бути певні принципи і підтримки, скажімо, великих підприємств, які будуть звертатися. Але підтримка має бути досить простою. Ці принципи відомі, я їх декілька разів, так би мовити, оголошував, ще раз можу сказати.
Перше — це умови спів фінансування. Пропозиції від наших будівельників на кшталт підтримувати добудову, скажімо, будинків, або якихось об’єктів, де побудовано не менше сорока відсотків, це марна витрата грошей. Давайте називати речі своїми іменами. І багато таких лобістських моментів потрібно образу знімати з парламентського розгляду.
Другий принцип, який діє досить жорстко, — підтримка надається лише один раз. Тому що ми прекрасно розуміємо наших, так би мовити, лобістів, які раз за разом почнуть говорити: під цю піч, під ту піч, під цей комбінат, під той і так далі. Тому раз і назавжди.
Третій момент — підтримка має надаватися на умовах комерційних. Які це будуть відсотки, це питання, так би мовити, переговорів, але зрозуміло, що гроші просто так не мають надаватися, це зрозуміло абсолютно для всіх.
І четвертий момент — підтримка має бути обмежена. Має бути обмежена по часу, тобто не можна надавати підтримку, скажімо, з відстрочкою розрахунків сплати на п'ятнадцять, двадцять чи тридцять років. Звісно, що ці гроші будуть просто втрачені, і в цьому сенсі ми втрачаємо безпосередньо ці гроші для бюджету.
І ще буквально два такі короткі аспекти. Перший стосовно підтримки, другий момент — ясно, що на сьогоднішній день буде велика кількість так званого кризового популізму. Розповіді про те, як погано живеться тій самій міфічній бабусі, котра не може там собі щось купити, і таке інше. Це вже, так би мовити, гуляє по екранах, причому з вуст найбільш, так би мовити, високих українських політиків. Тому, думаю, що очевидно, що на сьогоднішній день Україна повинна готуватися, в усякому разі бути готовою до такої проблеми, як, скажімо, масове безробіття. Велике безробіття. Якщо це так, то не знаю, чи є, скажімо, вимоги, наприклад, доцільними, що ми вам допомагаємо, якщо ви не скорочуєте людей… Для мене це питання відкрите, але те, що ми повинні мати можливість маневрувати фондами нашими соціальними, і прекрасно розуміти, де будуть оці, так би мовити кишені, безробіття дуже велике, коли людям доведеться просто давати якісь гроші, субсидії й таке інше…Тут, очевидно, є чим займатися і тут мають бути прораховані так, я би сказав, не дуже прості сценарії.
У цьому зв’язку, як це не дивно, паралельно з цим можна було би запустити, наприклад, запровадження єдиного соціального внеску в єдиний фонд, в межах якого ми: а) економимо, так би мовити, витрати на різного роду управлінські функції, з іншого боку, через цей фонд ми можемо більше давати, скажімо, на безробіття, умовно кажучи, менше на непрацеспроможність у силу тих чи інших причин, враховуючи ті умови, які вже попередні у нас є.
І останнє, про що я би хотів сказати, я думаю, що це важливо. Мені здається, що якраз для мене, чесно кажучи, криза буде таким, умовно кажучи, лакмусовим папірцем, наскільки серйозно всі українські компанії говорять
Комментариев нет:
Отправить комментарий