Беларусь – ЕС: шаги навстречу

Артем Рыбченко, Центр Разумкова, для «Главреда»

В прошлую пятницу произошло событие, которое, возможно, и не привлекло к себе особого внимания, но в случае развития может иметь далеко идущие последствия.

Президент Беларуси Александр Лукашенко дал Еврокомиссии согласие на включение Беларуси в Европейскую политику соседства, подписав 21 ноября соответствующий Указ. «Выстраивая конструктивный и всесторонний диалог с Европейским Союзом, Республика Беларусь предпринимает конкретные шаги, формирующие основу белорусско-европейских отношений», - заявили в пресс-службе Лукашенко, комментируя Указ главы Белорусского государства.

В последнее время действительно наблюдается определенное потепление в отношениях Европейского Союза и Республики Беларусь. Делаются шаги навстречу после длительной паузы в двусторонних контактах. В частности, в сентябре прошло заседание глав МИД стран - участниц ЕС в Брюсселе, на котором рассматривались вопросы по Беларуси, а в Минске состоялась церемония вручения верительных грамот, на которой шесть из десяти послов представляли Евросоюз.

Церемония вручения верительных грамот прошла как очень важное событие в Беларуси. Александр Лукашенко лично уделил внимание каждому дипломату и призвал Европу к сближению, напомнив о соседстве, общей истории и культуре, партнерстве и взаимной пользе для сторон. А вскоре, 13 октября, Совет министров по общим делам и внешним связям Европейского Союза на полгода приостановил запрет на выдачу виз некоторым белорусским должностным лицам, в том числе и Президенту Лукашенко (впрочем, новые условия не распространяются на председателя Центральной избирательной комиссии Лидию Ермошину и тех правительственных чиновников, которых подозревают в причастности к исчезновению людей в 1999-2000 гг.). Запретные санкции были введены в 2006 г., после проведения недемократических президентских выборов.

Намерения о смягчении отношений прозвучали еще в канун парламентских выборов в Беларуси 15 сентября на заседании глав МИД стран - участниц ЕС в Брюсселе. Однако улучшить отношения с Беларусью ЕС был готов при условии, что ОБСЕ признает результаты парламентских выборов от 28 сентября 2008 г. Интересно, что ОБСЕ выборы прозрачными не признал, а санкции еврочиновники все же частично отменили. Кроме того, проведение выборов демократическим путем является первым пунктом плана из 12 пунктов условий-рекомендаций ЕС, при условии выполнения которых Брюссель был готов возобновить диалог с Минском. На сегодняшний день выполнен только один пункт – в канун выборов освобождены три последних политзаключенных...

В истории отношений независимой Беларуси и ЕС можно выделить немного этапов. Дипломатические отношения Республики Беларусь с Европейским Сообществом были установлены в августе 1992 г. В ноябре того же года Соглашение о торговле и экономическом сотрудничестве между СССР и Европейским экономическим сообществом, Европейским объединением по углю и стали и Европейским сообществом по атомной энергетике от 18 декабря 1989 г. было заменено Соглашением о партнерстве и сотрудничестве между Республикой Беларусь и Европейским Сообществом, подписанным 6 марта 1995 г., а в марте следующего года было подписано Временное Соглашение о торговле, на основе которого должны были регулироваться торгово-экономические отношения.

Но в результате Заключительного акта Совета ЕС об отношениях Европейского Союза с Республикой Беларусь от 15 сентября 1997 г. процедура ратификации Соглашения о партнерстве и сотрудничестве была приостановлена, а Временное Соглашение о торговле не успело вступить в силу.

Однако это не означает полного отсутствия контактов европейских стран с Беларусью. Во-первых, ЕС занимает первое место среди импортеров белорусской продукции, а торгово-экономические отношения в целом находятся на достаточно высоком уровне. Во-вторых, ЕС выступает основным донором технической помощи официальному Минску: благодаря программе ТАСІS реализовано свыше 320 проектов. В-третьих, с 1993 г. Беларусь является участником всех этапов программы ТЕМПУС (в том числе и в настоящий момент – ТЕМПУС IV 2007 – 2013 гг.). До 2006 г. ЕС выделил свыше 12 млн евро, и таким образом Беларусь заняла третье место по уровню финансирования среди стран - участниц программы на постсоветском пространстве.

Важно и то, что заинтересованность ЕС в отношениях с Беларусью может постепенно возрастать, и на это есть ряд обстоятельств и объяснений. Хотя Минск связывают с общей политикой Кремля, закрепленной Союзным Соглашением между двумя странами, летние события на Кавказе и некоторые газовые недоразумения накануне могли несколько повлиять на позиции и приоритеты Лукашенко, который в последнее время имеет собственное видение решения целого пакета вопросов. Обращает на себя внимание и то, что белорусский лидер перевел на новый парламент решение вопроса о признании Абхазии и Северной Осетии, а тот, в свою очередь, не спешит ставить этот вопрос на обсуждение. С одной стороны, на фоне таких событий (и в Евросоюзе это понимают) появилась возможность начать новый этап отношений с Минском, в котором позиция России может несколько ослабнуть, но с другой – не следует забывать, что проевропейская риторика Лукашенко в прошлом служила преимущественно средством получения преференций от Москвы.

Понятно, что европейские лидеры не в восторге от режима Лукашенко, однако в последнее время у них возникает интерес к экономической сфере сотрудничества с Минском. В частности, важен тот факт, что в Беларуси наблюдается процесс активного экономического роста – 10-11% ВВП в год, рост заработной платы на уровне 15%, упрощение налоговой системы. Хотя в данном случае речь идет о показателях до начала мирового экономического и финансового кризиса, но все равно таких темпов экономического роста ни в одной стране Евросоюза не наблюдалось. Основная часть предприятий еще не приватизирована, вскоре должен пройти ряд реформ (выгодных для ЕС), на белорусском рынке почти отсутствуют международные игроки, если не учитывать Россию. Эти все факторы, бесспорно, интересны европейским инвесторам и ЕС в целом.

Играет на руку Европе и американский фактор. Беларусь имела контакты с правительством США и получала от него финансовую поддержку, однако после нынешнего дипломатического конфликта между Вашингтоном и Минском позиции США ослабились, и это дает возможность ЕС сыграть на опережение и стать приоритетным направлением внешней политики Беларуси. Кроме того, граждане Беларуси не имеют возможности получить американские визы на территории своей страны, в то время как, например, Польша с 1 ноября нынешнего года снизила стоимость визы до 20 евро. Не следует забывать и «Акт о демократии в Беларуси», которым введены экономические санкции, а также проводилось финансирование оппозиционного движения (в частности, за два последних года было выделено свыше $50 млн). Настоящий документ был принят в 2004 г. Вашингтоном, в 2006 г. с поправками его продлили на два года, а теперь законопроект этого Акта находится в Палате представителей Конгресса США для последующей пролонгации. Кстати, одним из авторов Акта выступал Джон Маккейн, которого в 2004 году не пустили в Беларусь...

Геополитическое положение Беларуси дает возможность развивать транзитную отрасль, причем как транспортную (автомобильные и железнодорожные пути), так и трубопроводную (газ, нефть). И самое главное, что Европейский Союз очень заинтересован (а в некоторых случаях и зависим) в транзитных возможностях Минска, что позволяет белорусскому правительству лоббировать и защищать свои интересы. Кроме российских ресурсов через Беларусь в ЕС поступает украинская электроэнергия, и этот вопрос рассматривается европейской стороной с особым вниманием. Франция инициирует возможность построения на территории республики новой АЭС и говорит о возможности включения Беларуси в общую европейскую систему энергообеспечения.

Другой важный для Минска проект в рамках Европейского Союза, созданный по инициативе Польши и Швеции, – «Восточное партнерство». Он предусматривает поэтапные интеграционные процессы, а в перспективе – это и зона свободной торговли, и безвизовый режим. Также планируется усилить региональное сотрудничество между странами - участницами проекта и ЕС на основе европейских стандартов, при этом целью ставится проведение ряда «проевропейских» реформ. И это очень важные факторы для Беларуси, поскольку хоть темпы развития страны и остаются динамичными, стране необходимы иностранные инвестиции и технологии, сотрудничество в сфере инфраструктурных проектов, увеличение торговых оборотов и вообще выход страны на новый уровень сотрудничества с западными соседями. На данном этапе предусматривается участие Беларуси в проекте только на техническом уровне, однако в перспективе Минск имеет определенные шансы стать его полноценным участником.

Можно отметить и позитивные сигналы, поступающие из Минска в сугубо дипломатическом поле. Так, после длительного дипломатического конфликта и взаимных высылок дипломатов Беларусь наладила отношения с Польшей, начало свою работу шведское посольство в Беларуси.

С 3 по 5 ноября в Минске с рабочим визитом находилась делегация Еврокомиссии во главе с заместителем генерального директора по внешним связям Хьюго Мингарелли. Визит был направлен на развитие договоренностей, достигнутых 13 октября в Люксембурге во время встречи министра иностранных дел Беларуси Сергея Мартынова с Верховным представителем ЕС по внешней политике и безопасности Хавьером Соланой. В рамках визита состоялись переговоры с представителями Администрации президента, Правительства, МИД и с лидерами Объединенных демократических сил. В результате этих встреч Еврокомиссия инициировала начало сотрудничества по трем новым направлениям: по регуляции качества продукции и стандартизации, по взаимодействию финансовых служб, по сельскохозяйственной и продовольственной безопасности. В то же время стоит отметить, что заседание Высшего Государственного Совета Союзного Государства России и Беларуси, запланированное на 3 ноября, перенесено на более поздний срок. Официальная причина этого переноса так и не была озвучена.

В качестве попытки укрепления европейского вектора внешней политики Беларуси следует рассматривать и приход в команду Лукашенко британского PR-менеджера лорда Тимоти Белла.

Следовательно, можно констатировать: Европейский Союз и Республика Беларусь идут навстречу друг другу, и этот процесс в последнее время продвигается достаточно интенсивно. Впрочем, только последующие шаги обеих сторон покажут, превратится ли эта оттепель в стабильное развитие контактов Брюсселя с Минском.

Из-за кризиса в Украине к власти придет новая политэлита - эксперт

В результате политических кризисов в Украине придет к власти новая политическая элита, которая приведет страну в Европу.

Как передает УНИАН, об этом сегодня сказал директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности (Вашингтон, США) Николай Злобин в Москве на презентации книги «Противостояние. Россия – США».

«Думаю, что Украина на правильном пути – она мне очень напоминает Италию 50-х годов, где каждых полгода были политические кризисы, но из этого получилась нормальное Европейского государство», - сказал Злобин.

По его мнению, политические перипетии в Украине в конце концов приведут к появлению новых украинских политических элит.

«В Украине нормальная политическая борьба, конкуренция, естественный отбор - в результате на ноги становится новая политическая элита. В России этого ничего не происходит», - сказал он.

Он убежден, что потенциально Украина имеет большой шанс опередить Россию и стать намного более современным, и модернизированным в политическом и экономическом плане государством.

Злобин отметил, что сейчас Россия превращается в «заправочную станцию для Западной Европы и Китая, обслуживающую другие экономики».

Книга «Противостояние. Россия – США» написана в соавторстве директором российских и азиатских программ Института мировой безопасности (Вашингтон, США) Николаем Злобиным и В.Соловьевым.

Гриценко: Кадровая политика в силовых структурах - за пределами закона

Кадровая политика в силовых структурах - за пределами закона и офицерской этики, считает председатель парламентского Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны Анатолий Гриценко. Об этом он сказал, комментируя Указ Президента №1079 «Об освобождении Николая Галамбы с должности заместителя председателя СБУ - начальника департамента контрразведки СБУ».

По словам председателя Комитета, заместитель председателя СБУ узнал о своем увольнении через средства массовой информации. По убеждению Анатолия Гриценко, такая кадровая политика в СБУ является недопустимой, это нарушение закона относительно человека в погонах, нарушение принципов человеческой и офицерской этики. Политик подчеркнул, что Президент имеет право освобождать с должностей, но не имеет права делать это аморально, унижая достоинство человека.

«Сегодня утром Николай Галамба работал в Министерстве обороны, принимал участие в работе Коллегии военного ведомства. Никто не проводил с ним соответствующие беседы и не предупреждал о представлении на освобождение его от должности. Никто не объяснил офицеру причин освобождения, не предложил другую должность. Такая практика разрушает силовые структуры», - отметил Гриценко.

По его словам, это не одиночный случай и такая порочная и аморальная кадровая политика уже становится системой, причем не только в СБУ, но и в других военных формированиях. В качестве примеров он привел следующее.

Несколько месяцев назад, после звонка Президента, был освобожден от должности начальник учебного Центра Сухопутных войск Вооруженных Сил Украины «Десна» генерал Виктор Бокий. Этот боевой офицер, который был начальником штаба бригады в Ираке, «провинился» тем, что он, по мнению Президента, допускает руссизмы в общении с подчиненными на украинском языке. Так же, без предупреждения был освобожден от должности начальник Киевского военного лицея им. Ивана Богуна генерал Леонид Кравчук, который выразил сомнение относительно целесообразности строительства еще одного, семнадцатого, военного лицея в Батурине под патронатом Президента. Аналогично, без собеседования и предупреждения, был освобожден от должности в Секретариате Президента и назначен в Кировоградскую область генерал СБУ Михаил Юрса, потом эти указы были отменены. Дважды незаконно освобождали от должности Начальника ГУР Минобороны Александра Галаку.

«Примеры непродуманной и незаконной кадровой политики можно приводить и дальше. Эти вопросы неоднократно обсуждались на заседании нашего Комитета и соответствующие обращения относительно недопущения нарушений закона направлялись и Президенту, и Генеральному прокурору Украины», - отметил Гриценко, выразив убеждение, что в кадровой политике нужно наводить порядок.

«В интересах государства и его стабильности - кадровая политика, которая строится на принципах прозрачности, законности, компетентности и профессиональности», - цитирует Анатолия Гриценко пресс-служба

Председателя Комитета Верховной Рады Украины

по вопросам национальной безопасности и обороны

Первая волна финансово-экономического кризиса: что дальше? -3

Политклуб, «Главред»

Огромное заблуждение полагать, что 90% экономического кризиса в Украине позади. Ведущие украинские экономисты уверены как раз в обратном.

«Главред» публикует третью, заключительную, часть круглого стола «Первая волна финансово-экономического кризиса в Украине: что сделано, что делать, что дальше?».

Первая часть круглого стола

Вторая часть круглого стола

Олександр Мартиненко. Спасибо. Вопросы будут?

Володимир Литвицький. Так це Росія надає кошти своїм банкам на рекапіталізацію, так? А ці банки прокляті беруть, купують валюту і роблять …

Ігор Бураковський. Вони виводять просто валюту з країни.

Володимир Литвицький. Так. В мене таке запитання. МВФ дав нам доступ до кредитів. МВФ завжди був більшим католиком, ніж Папа Римський. Для нього, щоб кошти, які дають не на підтримку платіжного балансу, це у вікно вискочити і раму на вухах винести. Та, не доведи Боже, — тільки на платіжний баланс вони кредити дають. І ось я чую такі розмови, що ці кошти МВФ можуть бути в Україні використані для підтримки реального сектору. Скажіть, як це, можливо, ви знаєте, я рідко буваю в уряду. Як це можна використати цей кредит для платіжного балансу на підтримку реального сектору? Це так змінився МВФ, така сталася його трансформація? І Президент учора говорив, що багатьом це буде не зрозуміло… От мені не зрозуміло, як вони, через яку процедуру кошти МВФ для підтримки реального сектору? Ви знаєте цю тему?

Олег Устенко. Насколько я понимаю, речь не идет об использовании и именно этих денег для реального сектора экономики, но речь идет о том, что сам по себе кредит МВФ не является как бы самостоятельным звеном, он идет с другими деньгами. Он идет с деньгами Мирового банка, он идет с деньгами Европейского банка…

Валерий Литвицкий. Деньги Мирового банка всегда использовались для развития, но когда деньги МВФ для этого используются…

Олег Устенко. Нет, деньги МВФ — это нонсенс, они не используются на такие цели.

Володимир Литвицький. Я вчера Пинзенику этот вопрос задал, это никакой не нонсенс, а это реалии жизни, которых вы не знаете. Я понял так, и как это может быть.

Ігор Бураковський. Єдине, що я можу сказати, з того, що я знаю, скажімо, про МВФ, і з тих документів, які є на сьогоднішній день, що це буде якраз дуже така складна схема, яка не передбачена домовленістю з МВФ. Я теж, чесно кажучи, не бачу можливості, як ці гроші взяти. Очевидно, там будуть якісь, ну, ми можемо цю схему, так би мовити, вибудувати, але ця схема не відповідає ідеології МВФ, це буде українське ноу-хау.

Александр Пасхавер. У меня есть несколько соображений, связанных с обсуждением возможного кризиса. Всегда нужно просто помнить, что любая драма и трагедия не так страшно выглядит изнутри, как когда на нее смотришь со стороны. Просто люди заняты спасением. Поэтому, обсуждая эти проблемы, мы как бы усиливаем страхи в обществе. Возможно, тут надо помнить об этой коррекции, когда специалисты это обсуждают.

Теперь я хотел бы сказать, что есть часто соображения о том, что деньги МВФ пойдут куда то не туда… Поскольку мы коррупционное общество, то чтобы мы не делали, коррупция будет. Это просто нужно вынести за скобки. То есть все равно не делать хуже, чем делать, поэтому это обсуждение бессмысленно. Можно просто делать предпринимать какие-то меры, которые это предотвращают это, но вот мой опыт работы с государством на протяжении семнадцати лет показал, что ни не действуют.

Теперь я уже говорил, что если обсуждать природу кризиса, то я бы сказал, что мы, я не говорю о наших внутренних проблемах, а о внешних наших вызовах, связанных с мировым кризисом. Не мы его вызвали, и не мы будем его разрешать. То есть не мы будем выбирать инструменты, то есть мы тут объект. И поэтому, я бы сказал, что вопросы специфики кризиса, на мой взгляд, для нас не так уж актуальны. Я вижу круг предложений, который обсуждается, это стандартный круг антикризисных мер, которые не связаны со спецификой какой-то там, трансформационный это кризис, или какой-то другой кризис.

Валерий Литвицкий. Ничего себе, стандартный! Выкупают банки, частичная национализация…

Александр Пасхавер. Подождите, это так выкупают…

Валерий Литвицкий. Там, там.

Антикризисные мероприятия тоже должны строится исходя из наших возможностей

Александр Пасхавер. Так я и говорю об этом. Я говорю, что мы не решаем эту проблему, и не мы решаем, как кризис будет заканчиваться. Это в отношении того, что мы все-таки субъекты, а не объекты этого кризиса. Теперь в отношении того, что выкупают банки. Мы часто смотрим на том, как действуют сейчас страны с развитыми экономиками. Все-таки мы развивающийся рынок, и у нас слабая экономика, и поэтому мы должны учитывать, а не копировать то, как действуют они. Я сейчас не говорю о многих спецификах, но даже та, о которой вы сказали, что на Западе выкупают банки - одно дело, когда выкупают банк в богатой и некоррупционной экономике, а другое дело, когда мы хотим выкупать предприятия в бедной и коррупционной. Это просто разные мероприятия. Давайте учитывать нашу специфику. Тем более что мы не реформируемая как экономическая система, так и политическая система. Мы тоже должны это учитывать. Поэтому, я бы сказал, что если мы говорим, что борьба с кризисом заключается в том, что мы будем строить нашу экономику по одежке, то есть мы должны учитывать наши ограничения, то давайте тогда обсудим, будем обсуждать тезис, что антикризисные мероприятия тоже должны строится исходя из наших возможностей. Потому что если мы не имеем иерархии мер, то вполне может случиться так, что мы потратим антикризисные деньги на неэффективные мероприятия. И не потратим туда, где мы могли бы получить больший эффект.

Я хотел бы добавить, что сам по себе кризис — это не просто экзамен, что полезно, это, как по мне, это первый кризис нашей рыночной экономики. В 1998 году не было рыночной экономики у нас. И это урок всем участникам производства в том смысле, что когда мы действуем, скажем, на пике, когда мы действуем в разных фазах развития, то мы, пережив это, будем помнить, что кризис тоже может быть, и наше поведение будет корректироваться. Кроме того, довольно много антикризисных мероприятий совпадает с долгосрочными народнохозяйственными интересами, и это тоже плюс. Очень многие из тех предложений, что звучат, они работают на долгосрочные интересы.

Теперь в отношении того, что мне кажется важным из приоритетов. Мне кажется, что очень важно, вряд ли мы можем предотвратить безработицу, но что мы можем предотвратить, то это социальный шок от безработицы. И на это должны быть направлены наши действия. Вот я знаю, что, например, безработный, который не может найти работу, вот сейчас не помню, то ли больше полугода, то ли больше года, смертность среди этих людей в десять раз выше, чем в их обычном возрасте. Мы должны каким-то образом снизить эти шоки. Ну, есть много методов, и мы их знаем, но мы должны над этим подумать, и вот для этого нужно найти деньги.

Во-вторых, многие говорят о развитии инвестиционных проектов, и о завершении тех, которые идут уже к завершению. Мне не кажется, например, что спасение всей ипотечной системы — это лоббирование. Мне так не кажется, потому что это имеет сложный характер. Вопрос, как помогать? Но если мы комплексно будем помогать и тем, кто занял деньги, и тем, кто строит, и тем, кто, значит, кредитовали, кредиторам, то, я думаю, что это будет иметь и достаточно сильный социально-экономический эффект — сохранить эту сферу. Я именно ее выделил, не металлургию, не химию, а именно строительство. Мне кажется, что, в принципе, я готов обсуждать такой общий принцип, я бы снял налоги на модернизацию развития. То есть, в принципе, я считаю, что система налогообложения должна быть построена таким образом, чтобы налогами облагалось потребление, а не накопление во всех своих формах. Это дало бы нам деньги и стимулы для того, чтобы развивать реальный сектор и в условиях кризиса, и после кризиса. Вот такого рода изменения, мне кажется, можно было бы над ними подумать.

В отношении помощи отдельным предприятиям. Я думаю, что системным предприятиям в соответствии с принципами, которые изложил Игорь Валентинович, можно было бы помочь в исключительных случаях, именно системно, когда речь идет о тех десятках тысяч предприятий, но ни при каких обстоятельствах не национализировать их. Потому что это означает выбрасывание гигантских денег. А вот подумать над тем, чтобы так же как в банковской системе, чтобы правительство могло, если предприятие не воспринимает эти посылы, если оно не склонно модернизироваться, если оно не склонно выходить из кризиса, то также как в банковской сфере способствовать покупке этого предприятия другим инвестором. По аналогии с тем, как это делается с «Проминвестбанком», я думаю, что это неплохая схема. В принципе смена собственника в этой ситуации — это нормальный процесс, и правительство может способствовать этому. Это все краткосрочные меры. И я думаю, что в среднесрочном плане мы должны развернуть те реформы, связанные с повышением дееспособности государства, с повышением эффективности социального сектора, который грузит бюджет. Но, я думаю, что сейчас вряд ли это будет такое обсуждение актуальным. Спасибо.

Александр Мартыненко. Есть один вопрос. Знаете, мы еще долго будем слушать о стабилизационных фондах. И у меня в связи с этим серьезный вопрос, а откуда он возьмется? Чем его будут наполнять?

Александр Пасхавер. Стабилизационный фонд ни откуда не возьмется, нужно просто переформатировать бюджет. И я как раз и говорил о том, что столько денег, сколько у нас есть, столько мы и можем потратить, и не более того. А тогда нужно выбирать, и очень жестко выбирать, на что нам тратить в первую очередь.

Заблуждение думать, что деньги МВФ могут быть пущены на поддержку кого-то или чего-то

Валерий Литвицкий. Я хотел поговорить о том, о чем я у Игоря Валентиновича спрашивал. Мне кажется, что схема может выглядеть так, и я почти уверен в этом, вот есть деньги народов других стран, шестнадцать с половиной миллиардов. Международный валютный фонд — это деньги правительств других стран. Это всем известно. Вчера сто миллиардов правительство Японии дало МВФ. Сто миллиардов! Вот есть деньги народов других стран. Шестнадцать миллиардов дают украинскому народу, эти деньги пошли на платежный баланс в Нацбанк, допустим. Как эти деньги могут быть пущены на поддержку кого-то или чего-то? Вот это может выглядеть примерно так. Какой-то банк коммерческий хочет денег, он делает дополнительную эмиссию, и говорит: купи, правительство, мои ценные бумаги — эмиссию, будешь на какой-то кусочек чуть-чуть беременным, ой, извините, чуть-чуть собственником.

Александр Пасхавер. Вы ничего неприличного не сказали.

Валерий Литвицкий. Да, ничего неприличного не сказал. Ты не будешь петь, но ты будешь сопеть, у тебя сопение будет сособственника, не собственника, а сособственника. Хорошо, правительство дало свои ценные бумаги, взяло акции, с этими ценными бумагами, я медленно говорю, чтобы понятно было. С этими ценными бумагами банк идет на вторичный рынок, вот на вторичном рынке Нацбанку не запрещено делать так называемую монетарную аккомодацию. Он покупает эти облигации, или дает рефинансирование под залог этих денег. Если он дает, то откуда берет Национальный банк? Он может сделать эмиссию, но это если будет эмиссия, то это технически невозможно, это законом запрещено. Значит, он берет деньги МВФ и таким образом дает этому коммерческому банку. Понятно?

Александр Пасхавер. Вы описываете то, что сказано в законе.

Валерий Литвицкий. Это не совсем то, что записано в законе, но примерно. Дальше, теперь этот коммерческий банк может поступить так - если он проплачивает свои внешние платежи, это поддержка платежного баланса, это идет по финансовому счету. Так же? Он рассчитался за счет народов одних стран с народом других стран, а проценты будут платить дети моего народа, мои дети. Ну, не мои уже, мои внуки, дай Бог. Это если на поддержку платежного баланса, Игорь Валентинович, это все чисто, это невинность идеологии МВФ. Но если этот коммерческий банк использует деньги на поддержку какого-то сектора, какого, вы скажете, а кто скажет? Понятно, кто. Это же не коммерческий банк, это же деньги не коммерческого банка. Это, значит, что если ты взял, то под какие-то условия. Кто сформирует эти условия? Наверное, правительство. Это значит, что Кабинет Министров будет: этому дам, этому дам, а этому не дам. Это значит, что он будет выбирать приоритеты. Как он выбирает эти приоритеты, мы очень хорошо знаем. Какое это должно быть правительство? Я ни одного правительства не могу вспомнить, и вы не вспомните.

Олег Устенко. Но, мне кажется, что в краткосрочной перспективе такое, как бы понятно, как эта схема будет действовать.

Валерий Литвицкий. Может быть, она и не будет так работать.

Олег Устенко. Но теоретически как должны работать деньги МВФ?

Валерий Литвицкий. Подождите, я хочу закончить. Это означает, что вы поддерживаете селективно, административным методам экономический рост, в так называемых точках, это мобилизационная экономика, очень популярная в России, там полдумы так думает. Это мобилизационная экономика, это мы будем выбирать. Но главное, что Путин-то дает деньги свои нефтяные, а мы чьи деньги даем?

Олег Устенко. Проблема состоит в том, что в краткосрочной перспективе это не сработает.

Валерий Литвицкий. Вот! Вот если это не сработает, тогда я этому порадуюсь.

Александр Пасхавер. Но этого просто нет, это ваше сейчас размышление.

Валерий Литвицкий. Да, мое размышление.

Александр Пасхавер. А ничего похожего нет.

Валерий Литвицкий. Дай Бог, чтобы и не было.

Олег Устенко. Это как бы меняет идею рефинансирования. Идея рефинансирования состоит в том, что в коммерческом банке есть плохие кредиты, и есть собственный капитал. Сейчас коммерческий банк обращается в Минфин или министерство дает ему свои бонды, свои ценные бумаги для того, чтобы он пополнил собственную…

Александр Литвицкий. Тогда я, тогда я…

Олег Устенко. Нет, я понимаю, что вы хотите сказать, что вы, как Минфин, даете сюда деньги…

Александр Литвицкий. Нет, я хочу сказать, что я как банк, который сидит на этих деньгах…

Олег Устенко. Хорошо, тот, кто купил эти бонды, потом говорит: а вот сейчас сюда профинансирую…

Александр Литвицкий. Даже не это, и в этом вы правы, как всегда. Но я вот на месте банка, который смотрит на это лаки-мена — на этого счастливчика, который получил, и говорю: да, пошли вы в одно место! Я буду активы, пассивы синхронизировать, я банк системный, дойдет до меня, есть прецедент, и я пойду, частично лягу под эту национализацию. Третий посмотрит также… Что мы стимулируем? Что мы стимулируем? Ответственность банков, или безответственность банков? Я не понятно говорю?

Олег Устенко. Нет, тут понятно. Я думал, что вы хотите заставить давать деньги под определенные программы. Но как это в перспективе сработает?

Александр Литвицкий. Но вот вчера же возникла идея. Вчера Президент, например, сказал, о долгосрочном рефинансировании, вы обратили внимание? Была идея из-за которой Владимира Семеновича отправили в отставку в 2002 году. Одна из причин была, если это вам интересно, что нужно денег побольше, как говорит Ярослав, денег побольше, девальвации побольше, проактивную политику, и одной из идей было, он подумал, как бы отбиться? Решил подставить палец. Ну, это хорошее было решение — развивать долгосрочное рефинансирование. Центральный банк дает длинные деньги, коммерческие банки берут на себя риски. Что тут было с МВФ, если бы вы только знали! Сколько я сам эти письма Келлеру готовил: что мы не будем, что мы не лезем туда, мы только поддерживаем ликвидность коммерческих банков, они на себя берут риски и так далее. Вот такое было. А теперь эта идея опять поднимается.

Я вообще-то радуюсь, тому, что Президент сказал. Я думаю, что Владимир Семенович это тоже воспримет. У него давняя идея — развивать долгосрочное рефинансирование под какие-то проекты, риски не наши и так далее. Я не знаю, возможно, МВФ изменит свою политику? Если МВФ дает в этом случае добро, то это полная трансформация политики и идеологии МВФ. Это значит, что МВФ говорит, что если есть риски, если вы делаете несвойственную вам работу, делайте ее, такие времена, сейчас нужно побольше социализма. Так мы еще капитализм не построили, а уже говорим побольше социализма. Все берут побольше социализма, но они вернутся к капитализму. Это ж всегда так: тяжелые времена — социализма побольше, все рассчитаются, а как только вышли из этого «багна», опять капитализм и инициативы. Так они уже там, а мы куда? Куда конь с копытком, туда и жабка с лапкой?

Олег Устенко. Можно вопрос?

Александр Мартыненко. Хорошо, маленький-маленький, короткий вопрос. И короткий ответ.

Олег Устенко. У меня есть такой вопрос, потому что господин Пасхавер и господин Лавринович затронули вопросы, связанные с кризисом и социальной политикой. Если мы смотрим на вопросы, связанные с кризисом и социальной политикой, то мы знаем с точки зрения экономики, что если у вас есть падение производства на один процент, то у вас есть увеличение безработицы на полпроцента.

Валерий Литвицкий. Эта кривая Филипса уже не работает.

Олег Устенко. Вопрос даже не в этом. Вопрос не в проценте, очевидно, что есть увеличение безработицы. Если есть спад производства, то у вас есть обратная сторона — увеличение безработицы, с точки зрения экономической теории…

Валерий Литвицкий. Должно быть.

Олег Устенко. Да, должно быть. По крайней мере, должно быть. Можно ли определить, с вашей точки зрения, тот уровень безработицы, который является социально взрывоопасным? Вот в чем проблема. Конечно, нужно поддерживать каким-то образом социальную сферу, вопросы, связанные с социалкой, но вопрос в том, когда оно становится взрывоопасным, вот эта черта? Это пять процентов, семь процентов, десять процентов, двенадцать… Я понимаю, что…

Александр Пасхавер. Давайте разделим вопрос на две части. Что мы можем…

Володимир Стус. Обнищание масс, это не взрывоопасно?

Александр Пасхавер. Это надо разделить на две части. Первое, что мы можем делать? Целевые параметры ставить нет смысла, потому что мы не сможем их достичь. А если нет, то мы можем только быть буддистами.

Андрей Ермолаев. У нас более опасной может быть ситуация с поколением неработающих.

Александр Пасхавер. Секундочку, я хочу сказать. Есть определенные традиции, украинские традиции. Украинский народ в силу исторических традиций плохо строит государство, но хорошо выживает. Очень хорошо выживает, и это показали 1991-й и 1997 годы.

Оксана Билозир. Сколько же кататься на этом можно?

Александр Пасхавер. Кататься на этом нельзя, но нужно сначала научиться строить государство. Слава Богу, что народ имеет хотя бы способность в условиях плохого государства выживать.

Валерий Литвицкий. Если он выживет, то когда-то построит.

Александр Пасхавер. Слава Богу, что есть хотя бы одно из этих двух свойств, а не ни одного из них. Так вот, поэтому, я уверен, что нынешний кризис не приведет к тяжелым социальным последствиям, какой бы уровень безработицы не был. Другой вопрос, и я уже об этом говорил, что мы имеем два простых метода предотвращения самых опасных явлений. Во-первых, хорошо бы все-таки стимулировать малый бизнес на предмет роста рабочих мест, и притом лучше всего давать эти деньги безработным. Такой простой, недорогой способ борьбы. Второе, о чем я говорил, это то, что безработные в течение как минимум года не должны быть отвергнутыми. То есть, необходимо по принципу эпидемии, вот как у нас действует? Вот вы объявляете эпидемию гриппа, и у вас вводятся определенные механизмы предотвращения. Например, все врачи мобилизуются ходить к больным, вот только на период эпидемии гриппа. Все ходят, зубные врачи и другие. Я хотел бы сказать, что по принципу эпидемии необходимо внедрить меры по усиленной компенсации вот этих шоков уже имеющимся безработным. Бороться с безработицей, нам не удастся, а вот предотвратить шоки, несомненно, возможно.

Александр Мартыненко. Спасибо. Слово Владимиру Стусу

Наступает Смутное время

Владимир Стус. Занимаясь долгосрочными процессами, поневоле видишь другую картинку. Когда мы видим, фокусируем изображение на одной дистанции, мы видим одну картинку, а при смене фокуса мы видим другую картинку. Отвечая на главный вопрос, именно что можно сделать, и какие можно меры предпринять, и как на это повлиять с долгосрочной точки зрения? Могу сказать, что возможности влияния очень ограничены. Я согласен, что все это время у нас реформы не проводились, следовательно, определенные улучшения с двухтысячного года происходили не благодаря, а вопреки. Примерно то же самое будет происходить и сейчас. Все абсолютно спокойно относятся, на мой взгляд, к абсолютно нереализуемым предложениям антикризисным, вроде стабилизационного фонда. Да, не будет он создан, понятно. Другие предложения, вроде эффективности инвестирования, государственного инвестирования в объекты инфраструктуры, этот вопрос сегодня не обсуждался, потому что понятно, что это не будет реализовано. Большинство других предложений тоже не будут реализованы, потому что для этого нужно будет отменить не только предстоящие парламентские выборы внеочередные, но и следующие очередные выборы. То есть, на политическом уровне можно что-то сделать, можно как-то постараться сконфигурировать систему и мы получим желаемого спикера. На более долгосрочных промежутках, уже меньше, что будет делаться.

На тех промежутках, о которых идет речь, вообще влияние минимально. С одной стороны, это действительно ближе к буддизму, с другой стороны, это ближе к научному подходу, потому что позволяет прогнозировать состояние дел и на основе этого подхода определять ту методику, которая больше всего соответствует, делает наиболее правильные прогнозы и соответствует для аналитики того или иного процесса. Поэтому, дальше, я в больше степени буду говорить прогнозные вопросы, и прошу прощения, что они будут контраверсийными к уже прозвучавшим.

Итак, причины. То, что мы сейчас имеем, мы имеем локальный кризис, по сути дела, кризис еще не начался. Это всего лишь прелюдия к большому кризису, вызванному из-за рубежа. Во многом мы обогнали в развитии, как ни странно, ведущие страны, нам все время кажется, что мы идем в хвосте, но в данном случае мы немножко обогнали. Тот кризис, который будет - это кризис трансформации, которая растянется на целое поколение. Я бы назвал это Смутное время. Его в принципе нельзя сравнивать ни с одним кризисом двадцатого века. Постепенно мы к пониманию этого придем, к исключительности данного момента. И никакие стандартные решения в данном случае не будут применимы.

В чем причины этого кризиса. Поскольку кризис имеет цивилизационную основу, причины тоже являются цивилизационными. Очевидно, происходило замедление темпов развития, начиная с семидесятого года всех развитых стран, причем не зависимо оттого, социалистические это или капиталистические страны, эти цифры видны. Но за этими цифрами, они же возникают не сами по себе, за этими цифрами кроется замедление научно-технологического и культурного развития, нам, людям, выросшим в европейской культуре, это кажется диким. Кстати, тут кроется вопрос переоценки ценностей. Мы привыкли жить в ускорении. Нам с детства говорили, что идет ускорение прогресса, ускорение самого времени. А тут мы видим явное торможение. Мы пытаемся это объяснить на одном уровне: где-то подходит, где-то не подходит. Но чем больше идет это торможение, тем очевиднее становится несостоятельность старого прогрессистского подхода. В то же время этому подходу противостоит традиционный восточный подход цикличности. Таким образом, причиной этого кризиса являются две причины.

Первая — переход от быстрого развития времен модерна, когда развитие измерялось с десятками, двухзначной цифрой в год, не важно, это экономическое развитие, социальное или культурное. И переход к медленному типу развития, переход от скачков к адаптации, к микроулучшениям. Это одна причина кризиса.

Другая причина — невозможность компенсации качественного развития количественным расширением. Гагарин не стал вторым Колумбом, открывшим мир - новый мир, доступный для колонизации, полный ресурсов, и годы освоения на текущем уровне. Мы и дальше будем сталкиваться с усиливающимся дефицитом невозобновляемых ресурсов и с избытком рабочей силы в глобальном масштабе.

Эти две причины накладываются. Когда наступит фаза, активная фаза кризиса? Примерно до 2015 года. Точно сказать я не могу, потому что это может быть в любой день. Что произойдет? Произойдет аналог советского ГКЧП, это может быть в любой области. Что будет происходить до этого? До этого будет происходить раскачка по всем направлениям. Сейчас у нас был ипотечный кризис, сейчас банковский кризис, завтра будет снова скачек резкий на энергоносители, послезавтра будет военный кризис, потом будет где-то объявлена экономическая блокада и так далее. Будет идти размывание базовых понятий. Что такое индекс Доу-Джонса год назад, или доллар, и что сейчас или что будет с ним через два, через три года. Базовые понятия, в которых мы привыкли обсуждать, тоже размываются и меняются коренным образом.

Когда наступит активная фаза, сколько она будет длиться? Она будет длиться одно поколение. Поэтому это и есть смутное время. Одно поколение — тридцать лет.

Александр Пасхавер. А вы можете вспомнить хотя бы одно не смутное время? Это очень сложный вопрос, то, что вы говорите.

Владимир Стус. Не смутное время — это время перемен.

Александр Пасхавер. Так вот у нас беспрестанные перемены.

Владимир Стус. Мы настолько сейчас за внешними этими событиями ушли, мы же живем уже давно в стандартном обществе. Мы ездим на автомобилях, которые принципиально относятся к шестидесятым годам. На самолетах, то же самое, к шестидесятым года. Он-лайн экономика это большой миф, большой воздушный шарик, от которого там уже отказались после кризиса дот-комов. Новые области экономики, их старт оказался либо не мощным, либо не настолько мощным, он не оказался в состоянии придать ускорение традиционным отраслям. Они либо не стартовали вообще, либо стартовали не так мощно.

Александр Пасхавер. Вы считаете, что он-лайн экономика сейчас уже не важна. Я просто не могу понять…

Владимир Стус. Например, «Дженерал Моторс» больше всех в мире вложила денег в производство автомобилей и в разработку автомобильного альтернативного топлива. Она сейчас ближе всех к банкротству. На втором месте, кто? «Форд». И по остальным понятиям. Вывод полезного груза на орбиту? Ноль прогресса. Термоядерные электростанции — нуль прогресса. Экологические проблемы при сохранении существующего уровня потребления — ноль прогресса. При такой плоскости, как можно рассчитывать на какой-то экономический рост? Я вам скажу больше, теория устойчивого экономического развития — это аналог советской теории развитого социализма. И предстоящий кризис Запада, предстоящий кризис либеральной экономики будет происходить по тем же причинам, по которым происходил кризис Советского Союза. Единственное, что наш кризис был смягчен Западом, а этот кризис смягчить уже некому будет. С этим можно не соглашаться, то, что я говорю, это прогнозные моменты, которые можно проверить.

Большое заблуждение полагать, что 90% кризиса позади

Александр Мартыненко. Спасибо большое. Андрей Блинов, если можно, слово.

Андрей Блинов. Дело в том, что, я, честно говоря, был больше всего удивлен той фразой, что девяносто процентов кризиса позади. Мне сложно смотреть на это, наверное, с точки зрения цивилизационной теории, но с точки зрения как обычного бизнес-цикла, и с точки зрения тех трендов, которые есть, особенно, если рассматривать экономический глобальный кризис как сорокалетний кризис, 1929-1933 годов, потом 1969-1973 годов, тогда совершенно не понятно, почему девяносто процентов кризиса позади.

Мне кажется, что это как бы некая ложь, которую мы транслируем собственным гражданам и, надеюсь, не транслируем собственному бизнесу, потому что он вроде как должен понимать в этих вопросах достаточно хорошо. Есть достаточно большое количество индикаторов, но, наверное, один из самых интересных, это тот же самый индекс Доу-Джонса, выраженный в тройских унциях, вот можно его в некоторых моментах золота с нефтью смотреть, и так далее. А там есть очень интересные законы цикла, и надо будет как-нибудь презентацию сделать и показать эти графики, как я это делал на одном из брифингов. Так вот что интересно, что там мы не прошли еще и половины цикла вот этого спада, который есть. Фактические все мировые аналитики международных банков говорят, что выход из кризиса может оказаться чуть дольше.

И тут действительно есть очень большая опасность, что мы как бы казалось, что мы начнем выходить из кризиса, а потом окажется, что мы из него не выходим и принимали неправильные решения. Поэтому, мне кажется, что прозвучавшие здесь идеи, наиболее такие основательные и правильные, наверное, такие.

Во-первых, роль государства, она, если мы хотим все-таки иметь государство, которое будет иметь значение, то оно должно проводить все-таки антициклическую политику, и политику антикризисного менеджмента. К сожалению, мне, кстати, не очень понравилась сегодня фраза: не надо смотреть на дефицит бюджета, надо смотреть на качество расходов. Это как раз одна из больших ошибок, которые сейчас делают многие украинские корпорации, но они просто от лени, они просто берут расходы и смотрят, давайте по каждой статье отнимем тридцать процентов. Ну, потому что некогда, или нет желания просто посмотреть, а что там у нас есть. Но кризис, это как раз и есть вот тот элемент очищения, и выигрывают те, кто действительно посмотрит, в первую очередь, не столько на секвестр, такой пропорциональный, сколько действительно на операцию, насколько нам нужна эта статья расходов, или наоборот, не нужна.

Что касается государства, то здесь, по-моему, совершенно понятна антициклическая политика. Об этом у нас на самом деле любят говорить, но не очень любят делать. Все-таки банки на сегодня во всем мире снижают процентные ставки, и мы в какой-то мере должны думать о том, чтобы пытаться стимулировать экономику процентными ставками. Я понимаю, что высокая инфляция и так далее, но в любом случае мы все равно, скорее всего, такой пиковой инфляции, которую мы имели в этом году, в годовом измерении тридцать один процент, мы, возможно, не будем иметь.

Валерий Литвицкий. То есть снижать ставки, вы хотите сказать?

Андрей Блинов. Конечно.

Валерий Литвицкий. А кто понесет деньги в банки тогда? Я, например, не понесу.

Андрей Блинов. А сегодня и так никто не несет. Сегодня я могу сказать, что в сегодняшней ситуации мы всем рекомендуем просто купить доллар.

Валерий Литвицкий. И при этом вы говорите «стимулировать экономику процентными ставками»… А это означает, что можно снизить ставки кредитов. Если ставки кредитов снизить, снизят ставки депозитов, то есть по пассивам. Если будет сейчас инфляция восемнадцать процентов, банки платят восемнадцать. Вот они снизят, и сделают шестнадцать. Кто понесет деньги в банк? Все ячейки в банках уже заполнены, люди уже забирают с депозитов, вас не было с утра, а я говорил, что у нас почти нет оттока депозитов, но и притока нет. Где угодно хранят, только не в банке. А вы еще снизите им процентные ставки, тогда люди скажут: будь здоров!

Олег Устенко. Тогда нужно сделать альтернативные ставки. Когда была инфляция тридцать процентов, все удивлялись, зачем нести на депозит под, скажем, восемнадцать или, скажем, в более надежные банки под пятнадцать, шестнадцать.

Валерий Литвицкий. Ну, пока инфляции в тридцать процентов не было.

Олег Устенко. Как не было? Двенадцатимесячную нужно считать, а сейчас средняя.

Валерий Литвицкий. Нужно не двенадцать считать, вы же депозит получаете не скользящий, вы же получаете постоянную ставку.

Олег Устенко. Так я и говорю о годовой процентной ставке.

Валерий Литвицкий. Тут о годовой нельзя говорить.

Олег Устенко. Я уже не говорю о ставке на вклад до востребования, там вообще три процента.

Владимир Лановой. Нужно смотреть, что люди реально получают. А то вы теоретически можете среднегодовой назвать, а я пришел в банк, Валерий Алексеевич, среднегодовая ставка двадцать пять процентов инфляции — вот вам, пожалуйста, двадцать три процента по депозиту. Так это среднегодовая. Это утром было тридцать шесть температура, вечером тридцать восемь, а средняя была какая?

Олег Устенко. Валерий Алексеевич, я очень любою монетарку, но тут как раз тот случай, когда нужно другие подходы исповедовать.

Валерий Литвицкий. Тот случай, когда процентные ставки Нацбанк назад не увеличит, вот это передайте всем вашим коллегами в парламенте.

Олег Устенко. Это мы поняли, это мы знаем.

Валерий Литвицкий. Вы накачаете ликвидность…

Андрей Блинов. Следующий момент очень важный в области антициклической политики, это, конечно, увеличение сейчас роли государства в экономике, создание рабочих мест и так далее. К сожалению, плата за это — увеличение бюджетного дефицита, как бы это не было неприятно. Потому что за девять месяцев до нынешнего кризиса мы говорили о том, что бездефицитность бюджета и резкое сокращение платежного баланса — это возможность мягкого вхождения в этот кризис. Вот собственно основные тезисы я изложил.

Александр Мартыненко. Спасибо. Я хочу поблагодарить всех, кто сегодня участвовал в нашей «круглом столе». Спасибо.

Юрий Романенко. Хочу также поблагодарить экспертов за содержательную дискуссию.

Первая волна финансово-экономического кризиса: что дальше? -2

Политклуб, «Главред»

Стоило брать кредит МВФ или не стоило? Должно ли государство быть более активным в экономической деятельности?

По этим и другим «вечным» вопросам дискутировали ведущие украинские экономисты во время круглого стола «Первая волна финансово-экономического кризиса в Украине: что сделано, что делать, что дальше?». «Главред» публикует вторую часть.

см. Первая часть

Украине нужна проактивная экономическая политика

Ярослав Жалило. Дякую шановні колеги, я вже трошки почав говорити у своїй репліці. На мою думку, звичайно, в даний момент інноваційна політика відіграє певну роль, я просто не хотів би зараз втручатися в ці питання. Можна говорити, наскільки вона є ефективною, вичерпною і таке інше, але, я вважаю, що в жодному разі не можна припуститися того, щоб така стабілізаційна політика заступила нам необхідність думати про те, що буде далі. От у темі «круглого столу» є таке слово «що далі?» Хочу саме на це питання трошки звернути увагу. Мені здається, що вже сьогодні ми повинні говорити про те, яким чином здійснювати посткризову антидепресивну політику, або проактивну політику. Я хочу запропонувати декілька напрямків, щодо яких, я на мене, потрібно вже сьогодні думати, розробляти інструментарії, шукати, можливо, якісь міжнародні аналогії, можливо, якісь наші власні рецепти, про які тут сьогодні говорили.

Перш за все, це питання, пов’язані з монетарним регулюванням. Ми дійсно бачимо, що у нас в принципі досить так ефективно здійснюється поточне антиінфляційне регулювання. Національному банку вдається стабілізувати діяльність банківського сектору, ефективність таких заходів ми бачили, до речі, у 2004 році, і от сьогодні в кризових явищах ми теж бачимо. В усякому разі некерованих процесів практично не відбувається.

Але, якщо короткострокова ефективність наявна, то все-таки, якщо говорити про середньо- та довгострокові цілі, то тут виникають певні запитання. Зокрема, якщо ми говоримо про необхідність проактивної економічної політики, у тому числі й політики в монетарній сфері, то зрозуміло, що політика грошових обмежень має дуже вузький простір у часовому горизонті. Ми спостерігаємо власне сьогодні, як у провідних країнах світу здійснюється політика щодо рефінансування банківської сфери, відновлення ліквідності, щодо зниження вартості позичкового капіталу. Саме це розглядається як такий активізаційний захід для антидепресивної політики. Тому, думаю, що Україні необхідно якнайшвидше переходити від таких контракційних заходів антиінфляційної політики, про які тут говорили, мінус три мільярди за два місяці, до антиінфляційних заходів структурного характеру. Ми про це говоримо, до речі, вже не перший рік. Ми відстежували інфляційні процеси і 2006-го, і 2007-го, 2008 років і говорили про те, що у нас є структурно обумовлена інфляція. Структурно обумовлена інфляція пов’язана з неефективністю сільськогосподарського ринку. Перша половина цього року показала фактично, яким чином можна на зростанні попиту та обмеженні динаміки пропозиції на ринку продовольства накручувати дуже інфляційні тенденції.

Тому необхідно розвивати систему зберігання, збуту, можливо, первинної обробки сільськогосподарської продукції тощо. Це, до речі, завдання значною мірою державне, тому що в принципі сільське господарство є предметом відповідних державних програм. Але, звичайно, це й проблема і приватна, це проблема реорганізації та підвищення ефективності корпоративного управління, якщо можна так сказати про аграрний сектор. Це питання, пов’язані із видозміною системи державної допомоги сільгосппідприємствам, про які вже я трошки говорив.

Вступаючи до СОТ ми уже в принципі маємо певні зобов’язання і в тому числі ми зобов’язуємося вкласти нашу державну допомогу сільськогосподарському виробництву в певні структурні рамки. От, на жаль, ці рамки на сьогодні ще недостатньо сформовані, і ми можемо опинитися у ситуацію, коли ми вже ніби можемо надати гроші, але вони або не доходять до адресатів, або фізично нам їх нікуди дати. Це питання, пов’язані з підвищенням ефективності використання ресурсів, перш за все, енергетичних ресурсів, це і комунальний сектор, і приватний сектор, і виробничий сектор. Тут величезні є перспективи і коли говорили про те, скажімо, чи можемо ми обмежити чи зменшити імпорт газу, ну, в принципі можемо, якщо задамося метою підвищення ефективності його використання.

Другий момент. Цей момент пов'язаний із регулюванням валютного ринку. Зрозуміло, що тут це може бути предметом серйозної дискусії, але все-таки от я якраз відношу себе до тих, хто сьогодні закликає до підвищення жорсткості регулювання валютного ринку. Я розумію, що це складно, я розумію, що у попередні роки ми постійно говорили про те, що потрібно лібералізувати валютний ринок, але сьогодні ситуація показала, що, такий кризовий періоді вимагає підвищення жорсткості регулювання. Обов’язковий продаж? Можливо, не стежив так, чи ні, можливо. Необхідно обмеження, скажімо, на валютні операції, ну, сьогодні вже діють, як уже казали, можливо. Тобто продумати, яким чином Національний банк міг би зекономити безпосередньо кошти на валютних інтервенціях за рахунок тимчасового, припустимо, на визначений термін, скажімо, от на рік ми запроваджуємо ось такі обмеження.

Наступний момент. Момент, пов'язаний з регулюванням доходів населення. В принципі, зараз говорять про бюджет-2009, я думаю, що тут треба уникати двох крайнощів. Звичайно, що ми повинні здійснювати обмеження видаткової частини, і насамперед видатків споживання, про це я ще далі буду говорити. Але, з іншого боку, ми повинні розуміти, що при цьому ми не маємо права завдати удару по структурі внутрішнього попиту. Тому, мені здається, що тут була би ефективною політика, яка би була спрямована на регулювання доходів населення. Зокрема, за рахунок двох основних чинників. Перший чинник – це впровадження прогресивної шкали прибуткового оподаткування, яка би знизила оподаткування для людей, скажімо, з нижчим рівнем доходів, і підвищила би з більшим рівнем доходів. Це не має бути в жодному разі конфіскаційні система, яка у нас діяла до 2002, здається, року. Але я все-таки думаю, що такий захід важливий. Крім усього іншого, це має все-таки, скажімо, вплинути на певний перерозподіл доходів, який на сьогодні викривлений у бік, або, скажімо так, надто диференційований.

Другий аспект цього питання — це запровадження оподаткування нерухомості. Про це дуже багато говорять, авжеж, це важливий крок сьогодні, він не тільки зможе в принципі додати надходжень до місцевих бюджетів, але й, думаю, він зможе вплинути на ситуацію на ринку нерухомості. Тому що він має бути в низці інших заходів, які будуть обмежувати використання ринку нерухомості для, скажімо, як засобу збереження своїх коштів. В принципі, я думаю, що падіння цього ринку й так обмежить таке використання, але додатковий захід, я думаю, що не буде зайвим. Звичайно, що це має бути податок, який буде мати чітку соціальну спрямованість, тобто він не повинен в жодному разі вдарити по людях, які володіють нерухомістю, так би мовити, для своєї життєвої необхідності, але тим не менше, він є важливим.

Наступний момент, це момент, пов'язаний із удосконаленням інструментарію регулювання ліквідністю комерційних банків. Тут, думаю, в принципі про це дуже багато говорили, але чомусь, на жаль, далі розмов це питання не йде. Більше того, в Україні колись була спроба декілька років тому запровадити диференційоване, якщо не помиляюся, резервування, залежно від довжини кредитів, які видають комерційні банки, але якось воно не прижилося. От, мені здається, що все-таки, коли ми сьогодні говоримо про те, що в монетарній політиці ми збираємося переходити від регулювання грошових пропозицій через валютний ринок, до регулювання грошових пропозицій через рефінансування, то необхідно все-таки дивитися, а куди саме будуть надходити ці ресурси. Особливо в контексті збільшення ваги цього фактору в кризових умовах, в умовах отримання кредиту МВФ тощо. Ми бачимо, вчора був оприлюднений проект указу Президента «Про заходи щодо подолання фінансової кризи». Там серед інших заходів, як відомо, був момент, пов'язаний із тим, що Національному банку було доручено вжити заходів щодо кредитування довгострокових структурних проектів, житла і таке інше. Я думаю, що в принципі тут, ну, яким чином можна регулювати? Треба запроваджувати диференційований інструментарій, який би дозволяв стимулювати інвестиційні банки, комерційні банки до інвестиційного кредитування тощо. Я би бачив цей інструментарій такого цільового характеру у створенні спеціалізований банків, спеціалізованого інвестиційного банку, спеціалізованого, можливо, експортного банку для експортних кредитів, це, думаю, що дозволило би стимулювати зростання грошових пропозицій.

Щодо проекту державного бюджету 2009 року, ми дійсно говоримо про те, що необхідно раціоналізувати його видатки. В усякому разі узгодити із новим прогнозом надходжень. Я не готовий зараз сказати, це будуть більші надходження, чи менші, тому що ми переглядаємо інфляцію, скажімо, у бік збільшення, а зростання виробництва у бік зменшення, ну, це, власне, потребує розрахунків. Але все-таки я би говорив про те, що нам необхідно змінювати структуру видатків бюджету у напрямку видатків, які ми називаємо видатками розвитку. Я вже говорив про фінансування сільгоспвиробництва, або, скажімо так, структурних змін у сільгоспвиробництві, тобто ефективне використання цих ресурсів. Я вже говорив про питання ефективності ресурсовикористання. Думаю, що, особливо, в умовах подорожчання енергоресурсів, підвищення енергоефективності, в тому числі комунального сектору, це принципово важливий напрямок. Я б не говорив про необхідність реалізації інфраструктурних проектів локального та загальнодержавного значення, мається на увазі транспортна, інформаційна, енергетична та інші інфраструктура.

І, нарешті, думаю, що знову треба повернутися до питання забезпечення цільового характеру соціальних видатків. Кожного року, кожний наступний уряд намагається впровадити в бюджеті певні структурні обмеження, які забезпечують, скажімо, зрізують тих отримувачів соціальних пільг і видатків, які, в принципі, за своїм рівнем доходів можуть їх і не отримувати. З іншого боку, намагаються якби більше концентрувати видатки на малозабезпечених, а потім це через Конституційний суд, або через прямі наїзди з боку опозиції це все скасовується. Але, здається, за 2008 рік начебто уряд Тимошенко провів такі зміни. Думаю, що треба продовжити оцю тему, і все-таки говорити про раціоналізацію підвищення цільового характеру соціальних видатків.

Питання, пов’язані з вирівнюванням, або спробами, в усякому разі зменшення негативного зростання торговельного сальдо, але вони в два напрямки, це досить стандартні такі, банальні напрямки. Це регулювання обмеження небажаного імпорту. Тут, я думаю, що треба говорити і про це вже говориться сьогодні, про підвищення контролю за якістю імпортної продукції, це підвищення контрою за митною вартістю імпорту, і запровадження тих інструментів тимчасового обмеження імпорту, які передбачені умовами СОТ.

До речі, що цікаво, я не так давно був на «круглому столі» у Верховній Раді, який проводив Комітет промислової політики. Там були в основному представники малого та середнього бізнесу, і якраз у них була однією з основних тез, що давайте під шумок оцієї кризи сильно вдаримо, нанесемо рішучий удар по системі технічного регулювання, скасуємо ліцензування, сертифікацію і так би мовити всім буде від цього гарно. От, мені здається, що такої крайності слід уникати.

І нарешті питання стимулювання експорту. Я вже говорив про цільове експортне кредитування, треба говорити про інфраструктурне забезпечення експортної діяльності, про інформаційно-методичні забезпечення, правову підтримку експортерів тощо.

Останній момент, пов'язаний із регулюванням діяльності природних монополій. У тому указі Президента, проекті указу, про який я говорив, він учора був розданий на нараді економістів, там був один із пунктів, він щоправда трошки викликав у мене подив, в якому ішлося про запровадження мораторію на підвищення цін на товари і послуги природних монополістів, так би мовити на період кризових явищ. Мені здається, що це не зовсім коректне взагалі положення, тому що ми бачимо, що собівартість зростає, і таким чином можна просто взяти та фінансово вбити оцих монополістів, і якби на цьому наша антикризова політика і закінчиться. Думаю, що треба говорити про недопущення необґрунтованого підвищення цін, тарифів на ці товари і послуги, насамперед, через запровадження коректної системи регулювання цін та тарифоутворення на ринку природних монополій.

На завершення просто хочу сказати, що мені здається, що в принципі ті заходи, які я перерахував, звичайно, що вони не є вичерпними, але вони не вимагають ні значних фінансів, ні навіть суттєвих змін, скажімо, у нормативно-правові базі, вони просто вимагають узгодженого використання того інструментарію, який сьогодні є для того, аби от сьогодні вже за поточними антикризовими діями побачити наступну проактивну антидепресивну політику. Дякую.

В українській економіці перегрівів більше, ніж у когось бліхВалерій Литвицький. В мене запитання. Якщо ці заходи не вимагають вкладень, це ви назвали заходи посткризової, проактивної циклічної політики, якщо ці заходи посткризові, то навіщо вони посткризові? Тому що після кризи навпаки контрактивна політика проводиться, а не проактивна. Якщо ви хочете ще перегріти, от із кризи вийшли, а потім ще підкачку робимо проактивну, тільки цікаво, що ви кажете, що грошей не треба для цього. А як ви будете проводити проактивну циклічну політику і ще й так, щоб грошей не зачепити? Проактивна політика — це політика бюджетних дефіцитів. А бюджетні дефіцити повинні чимось фінансуватися. А Президент, в інституті якого ви працюєте, він же бездефіцитного бюджету вимагає. Що ж ви Президента свого не підтримуєте? Це перше. Це ще не все.

Андрій Єрмолаєв. Но вы же против бездефицитного бюджета?

Валерій Литвицький. Я? Я вважаю, що треба змістити увагу громадськості з проблеми бездефіцитності на проблему видатків. Тому що у нас, наприклад, стабілізаційний фонд тільки хочуть утворити. Президент як завжди правий, а я з трьома президентами працював, і всіх трьох президентів буду поважати, і ніколи собі не дозволю навіть натяку негативного щодо них.

Андрій Єрмолаєв. А четвертого?

Валерій Литвицький. А четвертий ще тільки буде, невідомо коли. А, можливо, цей і буде четвертим. Ви мене збили, я не про те. Я хотів сказати, що я не вважаю, що проблема дефіциту бюджету не варта уваги, нехай будуть бездефіцитні бюджети. Але можна мати бездефіцитний бюджет і велику інфляцію, наприклад, у нас був навіть профіцитний бюджет у році, коли Віктор Андрійович був прем’єром, а я був у нього головним радником. І от ми всім розказували, що у нас уперше в історії профіцитний бюджет, але інфляція була 25,8 процента. Але там були свої пояснення: лібералізація аграрних цін, комунальних тарифів і так далі, і тому подібне. Я не до того. Якщо на наступний рік закладається сорок три відсотки ВВП видатки бюджету, то можна і бездефіцитний мати, а тиск інфляційний буде. А ви хочете ще після кризи контрактивну політику проводити. Ну, треба тоді закладати надлишкові видатки. Як це буде, як ви це собі хочете безкоштовно провести проактивну політику? Я не знаю. І навіщо її проводити, якщо це посткризова, це зараз треба проводити?

І така у мене репліка, я не встиг. От зверніть увагу на такі моменти, коли ми шукаємо причину цих подій. У мене ще одна гіпотеза, це робоча гіпотеза, і я вже ношуся з нею років чотири. Цикли в Україні — короткі хвилі. От 2000 рік — зростання, 2001 рік — ще більше зростання, потім м’яка посадка — на 5,2 відсотки. Проходить ще два роки, третій рік — зростання, 2004-й — ще більше зростання, 2005-й приходить — посадка на 2,7, це історичний рік. Ну, от виходить, що півтора роки зростання, а півтора роки або падіння до рівня 2,7. От 2006 рік, 2007 рік — було по 7,6 відсотків зростання, 2008-й — ми не уникли, можливо, буде навіть менше, ніж 2,7. Тут щось є, є певні цикли, незалежно від світових подій. Це щодо того, що я вітаю вашу схильність до того, щоб шукати, як впливати на амплітуду циклів, на профіль циклів, посилювати там, де є цикл проактивної політики, і послаблювати цикл там, де є перегрів. У нас, власне кажучи, був перегрів. У будівництві — перегрів, по споживанню — перегрів, по металургії — перегрів на сто відсотків. Причому рімейк цього перегріву 2008 року, 2005 року був перший перегрів, коли попала кон’юнктура. Потім Алчевськ щось там полагодили…

Володимир Лановий. А капіталізація банків, це було теж перегрівом?

Валерій Литвицький. Капіталізація банків теж абсолютно точно! Це перегрів кредитного споживання за рахунок позикових ресурсів. У нас перегрівів більше, ніж у когось бліх, якщо вже такими термінами висловлюватися. Так якщо ви пропонуєте згладжувати цикли у фази перегріву, я вам лише аплодую. Я вам аплодую, але я просто не розумію, за рахунок чого. От Андрій Єрмолаєв каже, що забрати, взяти кошти населення. Як на населення, то я не дам йому кошти, якщо він не дасть мені відсоток більше рівня інфляції. А зараз інфляція вісімнадцять, а поточна двадцять п’ять. От нехай від мене надасть з боку держави ставку двадцять п’ять, і я принесу йому кошти. Олігарх changer теж не зробить просто так, і нарешті третій ресурс — держава, дасть державі і ми це зберемо і профінансуємо он-лайн, офф-лайн, наноекономіку… Це слова… Так не буває. От і у вашому випадку, чим ви хочете проплатити ту проактивну політику? Вибачте, я із симпатією до ваших пропозицій ставлюся, так як і до Єрмолаєва, просто я, як людина, яка трошки до грошей маю відношення, (англійською) — хто заплатить? Вибачте.

Юрій Романенко. Нехай пан Жаліло відповість.

Ярослав Жаліло. Цікаве питання. Щоправда, я не зовсім зрозумів щодо кризи, після кризи, ну, так…

Валерій Литвицький. Ви кажете про посткризові заходи проактивної політики.

Ярослав Жаліло. Ну, так після кризи настає рецесія, після рецесії настає відновлення, згідно класичного циклу.

Валерій Литвицький. Ні, після кризи настає пожвавлення. Після пожвавлення іде експансія, після експансії іде пік, а після піку йде зжаття, або контракція, потім іде стагнація, а потім настає… Так я вас учив, коли вам викладав.

Ярослав Жаліло. Так, абсолютно вірно. Ви мене вчили…

Валерій Литвицький. Це мій кращий студент, і ще й кандидат.

Ярослав Жаліло. Абсолютно правильно, ви мене вчили. Але міжнародний досвід свідчить про те, щоб від фази кризи перейти до фази пожвавлення здійснюється проактивна економічна політика. Саме цей період, як правило, характеризується у тому числі і зростанням бюджетних дефіцитів.

Валерій Литвицький. Але перед тим, як виходити, треба ще увійти в кризу. Вибачте, треба побачити, яка криза, щоб знати що потім лікувати.

Ярослав Жаліло. Так, дійсно, це ще залежить від того, яка криза. У нас узагалі структурна криза, як на мене.

Валерій Литвицький. Структурну лікують цілі покоління.

Ярослав Жаліло. Так, але ми ж теж покоління, тому ми повинні взяти участь у цьому процесі хоча б трошки. Що стосується дефіциту бюджету, ну, Президент може закликати це якби його питання, а те, що ми рекомендуємо, ми маємо право в цих рекомендаціях висловлювати своє бачення. Я взагалі, якщо говорити про те, звідки брати ресурс, то мені здається, що все-таки на сьогоднішній день у нас питання полягає в тому, що у нас ще не сформована ринкова економіка в повному комплексі, і вона не має сформованих інструментів внутрішнього перерозподілу ресурсів. От те, що говорили про перегрів, от ви теж звернули увагу, що у нас цих перегрівів багато, не може бути в принципі багато перегрів у економіці.

Валерій Литвицький. ???

Ярослав Жаліло. Так, абсолютно правильно. В економіці може бути або перегрів економіки, коли воно потім усе входить у кризу, або можуть бути локальні перегріви. А наявність локальних перегрівів, ми ж про це з вами постійно теж говоримо. Локальні перегріви свідчать про те, що не існує от цих структурних взаємозв’язків, які дозволяли би ці локальні перегріви спускати, або поширювати на всю економіку. Мені здається, що ось такі застої коштів, або ресурсів, які викликають локальні перегріви, говорить про те, що в принципі тільки за рахунок коректного впливу на такі перерозподіли вже можна підтягти ресурси, які могли би вплинути на загальну активність. От я говорю про це, і я намагався це довести.

Валерій Литвицький. Можна ще запитання? А ви за кредити МВФ, чи проти?

Ярослав Жаліло. А що, від цього щось зміниться?

Валерій Литвицький. Ні, тому що ви кажете так, Національний банк нагадує мені 1998 рік, коли казали - роби обов’язковий продаж валюти сто відсотків… Ми, до речі, після того, як у 2005 році відмінили цю норму, сім років йшли до неї. Ви нам пропонуєте, запроваджувати обов’язків продаж. Це означає, якщо подивитися на 1998 рік, чергу на доступ до імпорту, різні курси, не конвергенція курсів, а дивергенція курсів, потім виходить хтось на трибуну парламенту і говорить: слухайте, ну, так такі коливання одному дають купити валюту, другому не дають, ану на них СБУ! А потім ще в парламенті порку зробимо. А знаєте, що? Може нам ще й арештувати голову НБУ? Якщо коливання курсу… Я навіть подумав, якщо голову банку будуть арештовувати у Європі за коливання курсу, то там залишаться тільки матроси Залізняки і полковники. Ви розумієте? Тому так можна далеко піти. Тому я й кажу, звичайно, ви праві, адміністрування потрібне, але ж ми й адмініструванням займаємося: ми маржу ввели, відхилення ввели. Правильно? А ви хочете ще більше. Так я просто кажу, що якщо ще більше, то тоді буде дуже давня історія з відповідними наслідками. А ви, як молода людина, і я, як молода людина, маємо дивитися с сторону оптимально ліберальної модернізації, а не робити крок назад, після якого ми ще десять років будемо йти уперед.

Тому я вас розумію, що ви хочете швидко, але навіщо нам тоді кредит МВФ? Ми ж тоді без кредиту фонду, без тих чотирьох мільярдів можемо позакручувати все, що тільки можна позакручувати, і буде як на цвинтарі — тиша повна: курс буде стояти як під Сталінградом, я вам це гарантую, і більше нічого не буде.

Володимир Лановий. Ні, треба девальвувати глибоко курс…

Валерій Литвицький. Так, на вісімдесят відсотків девальвувати, зробити знову інфляцію років на п’ять під двадцять-двадцять п’ять відсотків, потім усе це вивалювати… Тому я й кажу, що тут треба думати. Можливо, ви й праві, що зажати треба, але скажіть, що тоді зажати, і навіщо нам тоді йти в борг на шістнадцять мільярдів з половиною до МВФ? Міжнародний валютний фонд надав нам цей ресурс, доступ до кредиту для того, щоб ми гнучкість курсу забезпечували, а не для того, щоб ми його зафіксували, або квазізафіксували. Якщо прем’єр буде називати п’ять п’ятдесят — це квазіфіксація курсу. Якщо буде шість називати хтось із Ради, то це квазіфіксація курсу. Щоб утримати п’ять п’ятдесят, треба напружитися зі своїми резервами, та ще й кредит МВФ взяти, і крім того зробити те, про що ви говорите. От тоді курс буде фіксований.

Володимир Лановий. А чорний ринок?

Валерій Литвицький. Чорний ринок буде, Звягільського згадаємо, первісне накопичення на курсах валют.

Юрій Романенко. Так фіксація уже є в банках?

Валерій Литвицький. А тоді буде більше.

Володимир Лановий. П’ять п’ятдесят нереально.

Валерій Литвицький. А буде більше. Ви що, хочете, щоб ще більше було? Тому, я вибачаюсь за емоції, я просто буду думати, але те, що ви говорите, це не однозначно.

Ярослав Жаліло. Ви запитали, чи Жаліло за кредит МВФ чи проти? Я хотів сказати, що я проти.

Валерій Литвицький. (сміється) Так, добре, тоді все класно.

Володимир Лупацій. У мене одне питання-пропозиція. Я послухавши Ярослава, ну, ми слухаємо низку суто економічних так би мовити пропозицій, це нормально, але ви самі кажете про те, що з цих пропозицій ви можете, будучи навіть не професійними економістами, а політиками чи політологами, оцінити, який відсоток із цих пропозицій упирається в певні політичні питання. Тому в мене пропозиція до вас, щоб був більш конструктивна розмова, тоді спробуйте оцінити вірогідність наявності політичних умов реалізації ваших пропозицій. Тоді ми будемо трошки приземленіше дивитися на те, що нас чекає.

В Україні вісім років жодної економічної реформи не проводилося

Валерій Литвицький. Давайте я вам скажу. Тільки вірогідність виконання ви назвете, а я скажу, що треба зробити. І ви скажете, скільки відсотків шансів. Треба переглянути всю конструкцію бюджету, це перше. Раз. Друге — треба забезпечити законодавство по таргетуванню інфляції, два. Третє — треба забезпечити законодавство по валютному регулюванню. У нас немає закону по валютному регулювання. Три. Четверте — потрібно зробити демонополізацію природних монополій, законодавство відповідне мати. Чотири. П’яте — потрібно прийняти низку законів, які регулюють процеси у торгівлі, не надбавки-убавки-удавки, морозильники для цін, а законодавство відповідне мати. П’ять. Вірогідність того, що ці п’ять питань: бюджет й інше, що я вже назвав і так далі. Скажіть мені, яка вірогідність того, що це буде прийнято в цьому році, чи в наступному році? Я вам перед тим скажу, вісім років, за моїми спостереженнями, в Україні вісім років жодної економічної реформи не проводилося. Вісім років — жодної. Ні на частину, ні на півшляху і таке інше. От звернемо ще увагу, якщо Ярослава послухаємо, ще валютне регулювання звернемо, не розвернувши…

Володимир Лановий. Курсова політика реформа була…

Валерій Литвицький. В курсовій політиці почали в 2000 році, відмінили обов’язковий продаж, але скільки прокльонів! У тому числі й тих, хто разом із нами працював. Під тиском, чи не під тиском, нехай преса не чує, в 2000 році ініціювали посилення курсу, скільки було порок за посилення курсу! А посилення те було чотири відсотки за рік, і 2,8 за раз. У Китаї з липня посилення теж зробили, від фіксації відійшли, вже двадцять п’ять відсотків у них посилення своєї валюти. І ніхто не викликає народ «Собрание», ніхто в Думу не викликає, ніхто арештами не грозить… Розумієте? Ніякого солдафонського тону не має…

Володимир Лановий. Там же зобов’язання перед Америкою…

Валерій Литвицький. Так. Яка вірогідність прийняття такої культури поведінки та законодавчого обслуговування процесів структурних реформ. Три роки стоїть приватизація, нічого три роки не робиться у приватизації! П’ять років дефіцитні бюджети! П’ять років двозначна інфляція! Кватирка економічних реформ ні на щілинку не відкрилася. Яка вірогідність того, що цього року чи наступного року у нас це зміниться? Назвіть проценти. Я так і сказав, що я назву, що треба зробити, а він нехай скаже, скільки відсотків вірогідність того, що ми це зможемо зробити сьогодні чи завтра. От я цим не займаюся, це ви цим займаєтеся.

Володимир Лановий. Коротка репліка. Перш, ніж розробити механізм подолання, треба знати, якого типу кризу ми очікуємо чи переживаємо. Відповідно тоді і будуть певні механізми і є закони, за допомогою яких мотивуються фактори виходу, підйому. Так от коротка репліка щодо сьогоднішньої кризи. На мій погляд, це не загальна криза, це не всеохоплююча криза, це, я би сказав, довготривалий підйом, на якому відбулася певна корекція, певне короткострокове зменшення, пов’язане, я не буду говорити, з якими факторами. Чому? Тому що потенціал нашої економіки ще не піднявся на той рівень, який дає перехід від планової до ринкової системи. Ми перебудували тільки частину секторів економіки, більшість секторів залишаються старими: організаційна, інституційна, погляньте на машинобудування, так воно ж старе, там немає ринку, там немає ніякої інфраструктури і тому подібне. Я вже не кажу про такі сектори як аграрний, житлово-комунальний, там транспортний тощо. Тобто потенціал підйому ще не вичерпаний. Я думаю, що наш підйом довготривалий буде двадцять-двадцять п’ять років, і на фазі цього підйому будуть певні корекції структурного типу. Ось тут якраз прийшов час дійсно серйозних структурних корекцій, у першу чергу, в базових галузях економіки, але це окреме питання, яке, я думаю, ми будемо розглядати пізніше.

Валерій Литвицький. Тобто це не класична криза, це не класичний цикл, так? Це довготерміновий тренд…

Володимир Лановий. Не відтворюваний так би мовити.

Оксана Білозір. Шановні колеги, по-перше, я хочу сказати, що мені як депутату сьогодні було дуже цікаво тут сидіти. І я дуже шкодувала, що така полеміка, що така дискусія не відбувається у стінах парламенту. Там, де фактично вона й повинна відбуватися. А що стосується останнього питання, власне, я вам хочу сказати, що у 2004 році, коли готувалася зміна і політичної влади і таке інше в Україні, Європейська комісія під головуванням Алена Мейкью проводила таку величезну програму, ви знаєте її, це так зване напрацювання національної стратегії європейської інтеграції для України. Тому що ми сьогодні будуємо країну, не знаючи ще яку фактично. У нас немає жодного системного документу, який би означав, куди ми повинні рухатися. В 2004 році така програма була напрацьована, раз, як головний засадничий документ, і два, що найважливіше, — там була розроблена секторальна політика по тридцяти трьох секторах, з яких складається все життя кожного суспільства. Якби ми тоді, у 2005 році, а все було готове, для уряду пропонувалася ця програма, підійшли системно до реформування, одночасно всіх секторів, то сьогодні у нас би по-іншому стояло питання, як вийти з кризи. Тому що у нас би працювало все однаково, і всі проблеми виникали б на одному рівні, ми би швидко їх вирішували. Тому питання дійсно тут політичне у тому числі. І поки ми не почнемо системну роботу, а будемо латати дірки, то…

Володимир Лупацій. Можна ремарку, одну ремарку. Просто тут заявлений концептуальний підхід, і я хочу його розглянути.

Юрий Романенко. Володя, ты разовьешь его просто дальше, потому что уже кофе, чай стынет.

Володимир Лупацій. Ваш підхід 2005 року базується…

Оксана Білозір. Ні, він не був запроваджений.

Володимир Лупацій. Я розумію, але взагалі він у принципі базується на базі реформ зверху. Після того, як розпався Радянський Союз, перша хвиля перших економічних реформ була можлива зверху. Чи не здається вам, що період реформ зверху, тобто з боку адміністративно-бюрократичного апарату закінчився? Тому, коли ви думаєте…

Оксана Білозір. Це зовсім інші речі.

Юрий Романенко. Уважаемые участники «круглого стола», после десятиминутного кофе-брейка дальше будет не менее интересно. Будут еще выступать Владимир Стус, Олег Устенко, Игорь Бураковский и другие экономисты. (перерва)

Олександр Мартиненко. У першій частині, наскільки я розумію, мова йшла про грошово-кредитну політику, але те, з чим ми зараз усі маємо справу, на мій погляд, більш широке питання. Знаєте, я вчора у своїх власних випусках «Інтерфаксу» прочитав заяву одного з трейдерів нью-йоркських, де він заявив буквально наступне: «Я бачу дно». Це така резонансна заява, а дивлячись, з іншого боку, на вчорашню заяву Президента, у мене склалося враження, що у нас теж його хтось бачить, тому що, як мені здається, там теж прозвучала фраза, що у нас дві третини проблем уже вирішено. Знаєте, у зв’язку із цим у мене виникло таке питання, якщо були вирішені проблеми, значить, були певні дії. Я почав дивитися знову ж таки власну стрічку випуску новин, шукаючи, які ж дії були вжиті. Так, була постанова №319 Нацбанку, безумовно, був антикризовий закон, ухвалений Верховною Радою, безумовно. Були інші дії Національного банку, про які ми всі знаємо, і були меморандуми, які підписував уряд з різними галузями промисловості. Є два варіанти, чи все, викладене вище, вирішило дві третини проблем, чи були якісь інші дії, про які ми нічого не знаємо. Тому мені дуже хотілося б, щоб хтось із присутніх поділився своєю точкою зору з приводу цієї інформації, можливо, іще щось було зроблено нашою владою.

Хотілося б почути, наскільки ефективний антикризовий закон, який був прийнятий, я думаю, що про наступні закони зараз говорити не варто, бо зараз почнеться спікеріада. Я тут уже почув дискусію, чи треба було брати кредит Міжнародного валютного фонду, чи не треба, який ми уже взяли. Тому я думаю, що треба тепер поговорити, навіщо його взяли, і куди ці гроші мають піти, чи вже йдуть, враховуючи необхідність виплати по достроковому погашенню різного роду облігацій, державних компаній зокрема. Ну, і власне, знову ж таки, виходячи з учорашньої наради, яка ще раз переконала, що кожен з виступаючих виходив з точки зору, що кожен рятується сам, і якщо ти сам себе не врятуєш, то ніхто тебе не врятує, і говорив про своє наболіле. Загальне питання наступне: рятувати треба кого? Кого першим? Я не запитую, кого останнім, тому що останнього рятувати, як ви розумієте, вже буде неможливо. Чи рятувати потрібно систему в цілому? Чи рятувати потрібно окремих суб’єктів цієї нашої економічної системи? Тоді за яким принципом: галузевим, територіальним, соціальним, політичним, чи якимось іншим? Ну, і нарешті, я розумію, що я поставив питань значно більше, ніж на годину розмову, але все ж таки. Я запрошую до дискусії Олега Устенко.

В отечественной экономике образовалось большое количество дисбалансов

Олег Устенко. Я не хочу сразу сосредотачивать свое внимание на вопросе, который начал Ярослав начал - нужно ли было брать деньги МВФ или не нужно. Следует себе четко представлять, что ситуация, очевидно, сложная, и сложная по двум направлениям. С одной стороны, испытывает проблемы банковский сектор, с другой стороны, испытывает проблемы реальный сектор экономики. Произошли негативные события, как в целом в экономической системе, финансовой системе международной, общемировой финансовый кризис, мы видели с вами кризис ликвидности, который сейчас наблюдается в мире. Мы видим с вами проблемы, с которыми сталкиваются страны, гораздо более развитые, чем Украина. Мы видим с вами падение на рынках, от которых так сильно зависела Украина, — прежде всего, на рынках металлов.

Если мы с вами посмотрим пиковые падения в июле-августе, то по сравнению с пиковыми падениями других годов, мы с вами можем сами наблюдать падение по некоторым позициям в два раза, а по некоторым даже в два с половиной раза по металлургической продукции.

Что касается химической продукции, которая тоже была важным источником поступлений валюты в страну, мы тоже видим падение. Вот сегодняшние данные, которые я проверял - в три раза падение на мировых рынках цен на продукцию химической промышленности. То есть, в наличии колоссальные проблемы. Очевидно, что в Украине были и свои проблемы.

Первая проблема, которая у нас была, это проблема достаточно большого дефицита на счетах текущих операций, это как бы несколько причин, которые повлек за собой кризис. Большой дефицит счетов по текущим операциям, на этот год он оценивался по-разному, на семь-восемь миллиардов. Это большой дефицит. На следующий год он по начальным оценкам, если бы ничего не происходило, и ситуация была бы более-менее стабильной, можно было бы говорить о дефиците в двадцать — двадцать пять миллиардов долларов, при учете повышения цены на газ. Это первая группа причин.

Вторая группа причин, которая была, это проблемы, связанные с тем, что было большое заимствование, сделанное корпоративным сектором украинским, банковским сектором, большое количество краткосрочных долгов. То есть, не проблема, сколько занимать, а проблема, под какие условия, и на какие сроки. В данном случае, сроки были достаточно маленькие, двадцать девять миллиардов — это краткосрочные долги на 2009 год, которые должны были бить выплачены. Добавьте туда еще десять миллиардов долларов — это краткосрочная порция долгосрочных долгов, и получается цифра почти сорок миллиардов долларов, которые должны быть выплачены в следующем году. Это еще одна проблема.

И третья проблема — это был недостаточно развит украинский банковский сектор, который стимулировал потребление, росло потребление, очевидно, росли доходы домохозяйств. Домохозяйства продолжали потреблять, а внутреннее товаропроизводство не могло удовлетворить потребностей домохозяйств. Поэтому потребности покрывались за счет импорта. Очевидно, в экономике образовалось большое количество дисбалансов. И самый основной дисбаланс, который мы сейчас с вами наблюдаем, это большой дефицит счета текущих операций — один из самых больших дисбалансов. С точки зрения экономической теории, кризис не такая плохая проблема. Он может убрать эти существующие дисбалансы, которые возникли в экономике страны.

Теперь вопрос о том, стоило или не стоило брать кредит Международного валютного фонда, о котором уже шла дискуссия. Если мы посмотрим на те страны, которые переживали кризис, в пятидесяти двух процентах случаев, страны, которые переживали кризис, во-первых, в ста процентах случаев обращались за помощью МВФ, в пятидесяти двух процентах случаев МВФ выделял деньги странам для поддержания ситуации в более-менее стабильном состоянии. Очевидно, что привязка к определенному курсу гривни к доллару просто неуместна. Неуместна в настоящее время, потому что подписан меморандум с Международным валютным фондом, в котором пункт 1а) гласит: введение гибкого обменного курса. Гибкий обменный курс — это гибкий обменный курс и он не может быть полугибким или полустабильным. Теперь посмотрим на наши выплаты, которые мы должны сделать в 2009 году — сорок миллиардов. С одной стороны, сорок миллиардов, из которых двадцать девять — краткосрочные, десять миллиардов — краткосрочная порция по долгосрочным долгам. Грубо — сорок миллиардов.

Владимир Лановой. Нет.

Олег Устенко. А сколько?

Владимир Лановой. Тринадцать миллиардов.

Олег Устенко. Тринадцать миллиардов — это краткосрочные долги.

Валерий Литвицкий. Тринадцать миллиардов — это тело кредита и проценты на следующий год. На этот год до конца года — восемь миллиардов. Наши валютные резервы сегодня уже тридцать пять миллиардов. То есть нам хватает обслужить этот год и следующий год. Но если этот разрыв будет не тринадцать миллиардов, а больше, то на этот случай и взяли с запасом шестнадцать миллиардов.

Неизвестный. Тогда получается сорок и тринадцать.

Валерий Литвицкий. Нет, мы говорим о 2009 годе.

Олег Устенко. А я говорю от сегодняшнего года до конца 2009 года.

Валерий Литвицкий. Потому что есть долги на два года и выше. Это официальная цифра, ее президент называл, я ее подтверждаю.

Олег Устенко. А от сегодняшнего дня до конца 2009 года, сумма долга двадцать девять миллиардов долларов — это краткосрочные долги. Это статистика Национального банка.

Валерий Литвицкий. Статистика Национального банка такая: сто четыре с половиной миллиарда уже весь долг, я имею в виду сто миллиардов и четыре с половиной первый транш кредитам МВФ, еще до конца года что-то возьмут, по-моему, у Мирового банка, где-то полмиллиарда, если он даст. Из этих сто четырех миллиардов восемьдесят пять остался корпоративный долг и остальные четырнадцать с половиной миллиардов — это прямой государственный долг теперь уже. Если эти транши пойдут, то госдолг уже не четырнадцать и девять, а шестнадцать с половиной миллиардов. Це фактично ми подвоїли державний борг, тому Президент в говорить, якщо вже звертатися, то в останню чергу, тому що краще без нього було обійтися.

Юрий Романенко. Так сколько же все-таки государственный долг, чтобы уточнить уже окончательно. И, самое главное, в 2009 году, сколько мы должны выплатить?

Валерий Литвицкий. Тринадцать миллиардов.

Юрий Романенко. В целом?

Олег Устенко. И в этом году восемь.

Валерий Литвицкий. И в этом году восемь. Но когда говорят о тринадцати миллиардах, а просят больше, имеется в виду, что вот сейчас дефицит текущего счета восемь миллиардов долларов, а до конца года он может, допустим, возрасти до двенадцати миллиардов, а может быть и больше. Кроме того, может быть уже в феврале конъюнктура цен на металлы изменится, и тогда, если мы рассчитываем, что мы в следующем году ноль получим по финансовому счету, а по текущему счету будет минус двадцать два, называют, миллиарда, а может быть, и двадцать два не будет, может быть, зерно, наконец, продадут. Сейчас же искусственно очень много сжато, зерно не продается.

Олег Устенко. В любом случае, мы, очевидно, видим дисбаланс, который есть, и вопрос состоит в том, что эти дисбалансы могут быть выровнены в условиях введения более гибкого курса…

Валерий Литвицкий. Или девальвации.

Олег Устенко. Или девальвации.

Валерий Литвицкий. Или резервы палить.

Олег Устенко. Да, в любом случае это правильный и необходимый шаг. Украина не первая, которая идет по этому пути. То есть, подобные шаги предпринимались и другими странами. Другой вопрос, надо четко осознавать, что в данном случае могут возникнуть проблемы действительно в банковском секторе. Если вы делаете серьезную девальвацию, например, сорок процентов, то экономическая теория говорит о том, что девальвация более сорока процентов может означать возникновение очень серьезных проблем в банковском секторе. Поэтому многие ратуют за постепенную девальвацию, но при любом раскладе за девальвацию. В этом случае важно выбрать правильные меры, которые применяет регулятор, в данном случае Национальный банк, по поддержанию в целом банковской системы страны. В данном случае, те меры, которые были предприняты Национальным банком по временному замораживанию депозитов, те меры, которые даже были приняты административного характера на теперешний момент, они являются более-менее адекватными.

Это тоже, как показывает экономическая теория, применялось и в других странах во время аналогичных периодов. Вопрос заключается в том, какие банки поддерживать, каким образом поддерживать эту систему, и каким образом потом поддержать реальный сектор экономики, который, очевидно, будет показывать негативные тенденции в периоды кризиса. И данные, которые раньше я приводил, вы уже слышали. То есть, падение в принципе, среднее падение, которое происходило по кризисным экономикам, составляло от пяти до тринадцати процентов. Это тоже объективный момент, и вот почему важны адекватные меры. Надо поддержать отечественного производителя: металлургов и химиков, например, тех, которые дают серьезные поступления в иностранной валюте. Каким образом их можно поддержать? Девальвация — один из путей их поддержания. То есть, ослабление местной денежной единицы, в данном случае гривни, дает возможность им быть более конкурентоспособными на мировых рынках. И это тоже как бы позитивный момент. Поддержание курса на одном и том же уровне, а не введение гибкого обменного курса, очевидно, тоже повлечет за собой резкое снижение резервов. Резкое снижение резервов, которые есть у Национального банка.

Мексиканский кризис 1994 года показал нам, что когда там был перегрев экономики, песо держится по курсу три, и потом во время кризиса (и резервы у них приблизительно такие же, как у нас, около тридцати миллиардов долларов на тот момент, на начало 1993 года) во время кризиса резервы снижаются с тридцати до двенадцати и песо в конце концов обесценивается до семи, а потом и до девяти на следующий год после кризиса. С одной стороны, это негатив. С другой стороны, происходит укрепление местного товаропроизводителя, с этой точки зрения, это неплохие моменты.

В любом случае, правильной была бы стратегия для того, чтобы не выбирать, какие точно банки необходимо в банковской системе поддерживать и существует мировой опыт, который показывает, что можно выбрать группу самых больших системных банков, просто выделить первый эшелон банковский, отсекаются остальные. И эти первые системные банки, которые входят в эту группу, и которые, как правило, контролируют больше пятидесяти процентов активов банковской системы. Такие банки могут рассматриваться с точки зрения возможности получения или неполучения поддержки со стороны Национального банка. Это байлаут-планы, которые сейчас широко используются и в Европе, и в Соединенных Штатах Америки. При любом раскладе нужна правильная и грамотная политика. С одной стороны, правильная фискальная политика, и вопросы, связанные не только с бездефицитным бюджетом, как того требует Международный валютный фонд, а необходимо было бы идти глубже, и вопросы, связанные с расходной частью бюджета, это первый момент.

Второй момент — это правильная монетарная политика, и правильная фискальная политика, и вопросы, связанные с поддержкой отечественного товаропроизводителя.

То есть это как бы три такие совместные составляющие антикризисной политики, которые бы ставили во главу угла. С одной стороны, поддержку стабильности в стране монетарной политики, с другой стороны, поддержку реального сектора экономики и они могут дать действительно серьезный эффект. Спасибо.

Олександр Мартиненко. А поддержка реального сектора экономики, это мы поняли химия и металлургия, а дальше, как и кому? Всем давать?

Валерий Литвицкий. А можно по девальвации цифры назвать? Это было бы интересно.

Олег Устенко. Да, кстати, не стоит сильно бояться девальвации. Я забыл сказать, но если посмотреть на пики девальвации, которые были в этом году, посмотрите, злотый девальвировал.

Валерий Литвицкий. На сколько?

Олег Устенко. На сорок пять процентов. Если вы посмотрите на девальвацию румынской валюты, то там тоже порядка сорока-пятидесяти процентов.

Валерий Литвицкий. А евро, насколько просел к доллару?

Олег Устенко. Проседание евро к доллару…

Валерий Литвицкий. Евро просел к доллару на двадцать девять процентов, фунт просел к доллару на двадцать три процента. А гривна просела на вчерашний день за период от начала года на 14,37 процента.

Владимир Лановой. Так она даже выросла, что вы рассказываете?

Александр Мартыненко. При всем уважении к украинской национальной валюте…

Олег Устенко. Основное, отвечая на вопрос, каким образом можно поддерживать отечественного товаропроизводителя, кроме того, что мы уже сказали, — девальвация гривни, основной метод — это улучшение инвестиционного климата в стране. То, о чем так долго говорят, и так долго ничего не делают.

Александр Мартыненко. С привлечение внутреннего или внешнего инвестора?

Олег Устенко. И того, и другого.

Александр Пасхавер. Я считаю, что это более реалистично, чем… Это не реалистично.

Олег Устенко. Если посмотреть на составляющие, которые есть, то есть вопросы, которые легко сделать, например, дерегуляция бизнеса, либерализация бизнеса.

Мир уходит, товарищи дорогие, ребята, панове!

Владимир Лановой. Я хотел небольшое такое выступление сделать, потому что считаю, что это очень важное мероприятие, очень важный разговор. Я в принципе поддерживаю основные мысли, которые были высказаны сегодня, и с точки зрения краткосрочного регулирования, и с точки зрения признания источников кризиса, и путей преодоления кризиса. Эти все оценки, связанные с модернизацией, безусловны, но я хотел бы немножко другую сторону этого процесса оттенить. Александр Иосифович, слышите? По поводу международного финансового кризиса, и какие последствия он вызывает не только сегодня для Украины, но и завтра. Потому что, очевидно, что система международных расчетов и платежей, основанная на долларе, вызывает большое сопротивление у разных стран, в том числе быстро развивающихся стран, или стран, которые являются нефтепроизводителями, у которых колоссальные накопления из-за избыточного экспорта. США сейчас захотят — их обесценят, захотят — их извлекут, захотят — привлекут для пополнения американских активов, но не разрешают покупать американские активы, а только в долг отдайте Соединенным Штатам. Это с одной стороны. То есть, не работают тут такие отношения, которые бы делали равными участников международных валютных систем.

С другой стороны, не нужно забывать, что длительное время страны, которые производят основные топливно-энергетические ресурсы, ненормальными темпами накапливали прибыль. Перераспределение прибыли происходило в пользу этих стран. Это же ненормально, когда в России, которая является бедной страной, строят здания в три миллиарда долларов, которые начинают соперничать с Арабскими Эмиратами с точки зрения высоты башни, цветомузыки, светящихся там этажей, офисов и так далее. Это излишество, это, я не знаю, это царские какие-то закрома, а не экономика и не накопление. Почему эти страны должны быстрее строить дороги, чем арабские, например, страны? Почему они должны строить быстрее мосты, дороги, отели, гавани, алюминиевые комбинаты, как сегодня говорилось, чем другие страны? Почему высокотехнологические страны не могут так быстро обновлять свою инфраструктуру, жилищный фонд и так далее, а арабские страны могут? Или Россия, почему она накопила? Неужели, такие успехи большие, что такие огромные накопления, прорывы, они могут космическую программу запустить, военную программу и другие такие максималистские? Что свойственно всем тоталитарным в общем-то режимам - максималистские проекты. Это, наверное, неправильно. И неправильно то, что в мире цены на энергетические ресурсы колеблются в таких широких диапазонах, это ненормально для экономики. Представьте себе, чтобы у нас в стране какой-то товар сначала стоил двадцать долларов, потом сто восемьдесят долларов, теперь пятьдесят долларов, а по прогнозам тридцать пять — тридцать шесть долларов будет скоро стоить тысячу кубических метров нефти. Хотя уже есть прогноз дальше, что опять возвратится к ста восьмидесяти, двухсот пятидесяти долларов и так далее. Я думаю, ненормально для всего мирового процесса такое перераспределение прибыли совершенно не в соответствии с началами трудов, наличием ресурсов и тому подобное. Хотя рыночные тенденции допускают, конечно, такие реакции и контрреакции.

Третье, этот кризис показал, что в глобальной экономике те, кто имеют лучший доступ к инвестиционным ресурсам, будут править бал. Накапливать доллары могут одни страны, а править бал будут те, кто имеет лучший инвестиционный климат, условия, институты, гарантии, политические, юридические возможности и все такое. То есть, небольшой вывод. Мы можем сколько угодно говорить о модернизации, можем сколько угодно говорить о накоплениях, о кредитах, об улучшении наших банковских систем, но если мы не будет конкурентоспособными, а мы и есть неконкурентоспособными на мировом инвестиционном рынке, рынке капиталов, то мы никогда достигнем того, чего мы хотим: войти в состав стран быстро развивающихся, высокотехнологических, со средним европейским уровнем потребления. Мы никогда этого не достигнем. То есть, я возвращаюсь к периодически возникающей у нас актуальной проблеме: создания инвестиционного потенциала, инвестиционных ресурсов, спроса на технологические инвестиции, привлечение капитала в страну, конкурентоспособности, свободе перемещения капитала. Мы вообще забываем об этом, мы живем какими-то успехами краткосрочного характера, связанными с накачкой, с расширением потребления, искусственным кредитованием неплатежеспособного спроса. Скажем там, жилищное строительство, как было такого рода, и довольствуемся тем, что у нас быстро что-то там растет, население увеличивает там что-то, а потом оно все будет «съедено» на другом цикле четырехлетнем, трехлетнем.

Это все будет «съедено», потому что ценовые перекосы они всегда сглаживаются, в среднем за десятилетний период, как Милтон Фридман говорил, все выравнивается, эти все накачки монетарные и активность Национального банка ничего не дают. Нужно в долгосрочном цикле иметь устойчивые тенденции. А это конкурентоспособность. Это колоссальные регулятивные, институциональные, структурные, имущественные реформы. Можно говорить об этих реформах, но не перечислять же их. Не перечислять. У нас сейчас должен быть серьезный взгляд — мы будем страной нормальной, или мы будем вот такой, которая производит чушки? Мир уходит, товарищи дорогие, ребята, панове! Двадцать лет в Украине никакой модернизации, на ренте живем: сельскохозяйственной, административной, полезных ископаемых, эксплуатируем газ украинский, и добывает на этом кто-то в металле высокие прибыли огромные и так далее. Если мы этого не осознаем, нам нечего делать в глобализованной экономике, где инвестиции национальные становятся мировыми и нельзя заставить нашего инвестора, как говорится в некоторых докладах наших руководителей, что мы ему обрежем, мы его обяжем, а он будет там что-то покупать и что-то строить. Да не будет он, он будет выводить деньги и покупать предприятия в Дании, Черногории, в Австрии, в Австралии, что сейчас и происходит.

Валерий Литвицкий. Звідки такий песимізм?

Владимир Лановой. Мы должны понять, что от нас многое зависит, люди на нас смотрят, и мы не можем ответить этим людям… Я читал сегодня лекцию просто и меня спрашивают: скажите что-нибудь хорошее… Я говорю: я, поскольку обізнаний, то я вижу только плохое, и будет хуже, чем вы думаете. Но если мы этого не осознаем, то никогда ничего мы не сделаем.

Александр Мартыненко. Значит, на следующий год у нас будет осознание, или…

Юрий Романенко. Отрезвление.

Александр Мартыненко. Следующий году у нас будет годом осознания, я так понимаю, того, что происходит.

Владимир Лановой. Ну, вы знаете, что никогда, что я ни говорю, не воспринимается, а потом оказывается именно так. Так, Александр Иосифович?

Александр Пасхавер. Так.

Александр Мартыненко. Спасибо. Павел Иванович Жебривский.

Павло Жебрівський. Кілька слів з приводу бюджету. Бюджет — це квінтесенція, тобто вже вижимка того, що понаприймала Верховна Рада і обслуговування тих законів, які понаприймали. Подивіться, цей бюджет, який запропонувала Тимошенко нині на вісімдесят три відсотки — це бюджет споживання. І фактично вісімдесят три відсотки Мінфін нічого не ділив, він заклав програму згідно тих законів, які існують, і просто розрахував по ним видатки. Тільки сімнадцять відсотків те, чим міг коригувати Мінфін, підсмачити ті чи інші галузі, спрямувати туди чи в інше місце кошти. Сімнадцять відсотків — це ніщо в бюджеті. Через це запитання пан Олександр дав, чи потрібно приймати зараз бюджет? Я думаю, що на цій базі, на цьому законодавстві, бюджет шкідливо приймати зараз. Власне, сьогодні насправді потрібно прийняти антикризові закони, і якщо не буде прибрано популізм, якщо не будуть урізані закони на кшталт Закону про престиж шахтарської праці та іже з ними, то на бюджет немає чого розраховувати. І дискусія буде вестися просто на рівні, куди сорок чи п’ятдесят мільярдів гривень спрямувати, не більше. Максимально, що зможе регулювати Мінфін з бюджету наступного року, це сорок-п’ятдесят мільярдів гривень, не більше. Все інші піде на проїдання, на обслуговування тих законів, які ухвалила Верховна Рада.

Ми сьогодні говоримо достатньо багато про те, який поставити хочемо діагноз економіці, яких важелів вжити. В мене трохи інше питання — хто це буде виконувати? На сьогодні, оскільки я все-таки в політиці, то я без цього обійтися не можу, і навіть на цьому економічному зібранні хотів би сказати, що, насправді, жоден із лідерів політичної сили не зробить отих реформ. Ніхто: ні Тимошенко, ні Янукович, ні інші не зроблять. Ми сьогодні тільки-но фракцію збирали, ще вона проводить засідання, я запропонував на фракції вийти з ініціативою технічного уряду, рівновіддаленої кандидатури прем’єр-міністра, трьомастами голосами прийняти рішення на перехідний період надати повноваження по типу перехідних положень Леонід Данілича у Конституції, в тому числі по економічним законам і по соціальним.

Александр Пасхавер. А кто это может сделать? Леонид Данилович это озвучил?

Павло Жебрівський. Ні, насправді, знаєте, якщо ми приймемо принципи, то тоді під ці принципи треба шукати людей. Я категорично проти, щоб ми під людину вибудовували принципи. Ми маємо спочатку вибудувати принципи, якщо ми свідомі цього всього, що економіка знаходиться в глибокому занепаді, і ми ще тільки-тільки починаємо підходити до кризи, пік там по платежам, я говорив ще три місяці тому, що на пік ми вийдемо по платежам бюджетним на лютий місяць. Що в лютому місяці по бюджетним платежам буде робити прем’єр-міністр в нинішніх умовах, я не знаю. Тому що вже падіння на сьогоднішній день збирання грошей від податків, що буде в наступного році? Гірше буде. І виконати ті умови, які там є, не можна. Через це, власне, по бюджету. Бюджет ухвалювати тільки після того, як приймемо всі антикризові закони, уріжемо соціалку, знизимо соціальний популізм, не соціальні видатки, не пенсії потрібно було урізати, а соціальний популізм тоді, коли деякі електоральні групи працюють. Скільки нам обходяться діти війни? Скільки нам обходиться престиж шахтарської праці? Тобто, це електоральні «пряники», які роздає та чи інші політична сила, і всі голосують, на жаль, за неї. І тільки після цього ми можемо підходити до формування бюджету, тільки після цього ми зможемо реально ухвалювати бюджет на наступний рік. Ще раз кажу, що ідея ось така була, і я хотів би, щоб, можливо, так у цій частині і ви би підтримали, тому що іншого шляху я, наприклад, не бачу, хто буде ось такі заходи виконувати по типу українського Бальцеровича.

Тепер далі, з приводу того, які галузі економіки підтримувати. А я взагалі вважаю, що тільки ті, які будуть модернізувати своє виробництво, утримувати. От Бойко каже: націоналізуйте моє підприємство. От він готовий сьогодні, щоб його підприємство націоналізували. Там ще хтось хоче щось подібне, а потім хоче за дешевше купити його. Ну, нормально, хороша пропозиція — повісти це все на український народ, а потім на цьому ще й заробити гроші. Ідеї хороші, але сьогодні гроші можна давати тільки тим, хто реально із кризи, як тут уже говорилося, вийде оновленим, вийде більш технологічним, і вийде насправді з конкурентною продукцією, а не з чушками, як тут уже говорилося, по-моєму, про це тут так говориться. Тому через це підтримка тільки таких напрямків. Але, власне, що б ми тут не говорили, і яким би чином ми не обговорювали рецепти, все залежить від того, хто буде лікарем, хто буде лікувати хворобу. Якщо лікар буде готуватися до президентських виборів або до наступних парламентських, ніякі ліки не будуть ефективними, і що б ми тут не говорили, це все буде стрясанням повітря. Тому без політики, на жаль, ми не обійдемося. Дякую.

Александр Мартыненко. Александр Иосифович, будете задавать вопросы или доклад сразу?

Александр Пасхавер. Да, если можно. Я хотел, чтобы он выступил, ответил мне, а теперь я ему буду отвечать.

Александр Мартыненко. Игорь Валентинович Бураковский.

Ігор Бураковський. Пан Олександр Мартиненко підняв дійсно таку складну тему, кого підтримувати? І я просто кілька таких тез викласти, не претендуючи на якусь таку концепцію. Перше, мені так здається, що пошук конкретної галузі, яку треба підтримувати за будь-якими критеріями, він є в принципі безперспективним. Будь-яка прив’язка до тон, кілограмів, чи ще чогось не має абсолютно ніякого сенсу. В цьому плані я на сьогоднішній день, скажімо, сприймаю ті меморандуми, які підписує Кабінет Міністрів, переговори, які ведуться з різними представниками, тому що вони є просто інструментом для узгодження позицій, просто подивитися, хто чого хоче, тому що дуже багато позицій там не мають економічного сенсу. Якщо мова йде, скажімо, про того самого Бойка, ну, ми всі добре пам’ятаємо спеціальний закон Верховної Ради про оренду підприємства ММК ім. Ілліча. Тому, коли всю історію згадувати, і всі моменти, то вони, м’яко кажучи, не зовсім коректні я би так сказав, особливо з боку, скажімо, даного конкретного підприємства.

Другий момент, на який я хотів би звернути увагу, очевидно, треба дивитися на міжнародний досвід, який не є дуже простий. На сьогоднішній день усі практично говорять про принципи підтримки, якщо мова йде про реальний сектор економіки. Сьогодні на Заході, умовно кажучи, дискусії про те, кого підтримувати мають єдину конкретну точку - це малий і середній бізнес. І зрозуміло, чому. Тому що він виконує, перш за все, соціальні навантаження, він виконує функцію інструменту зайнятості. Тому в цьому плані у нас традиційно були свої проблеми, пов’язані з підтримкою малого та середнього бізнесу, але, очевидно, мають бути певні принципи і підтримки, скажімо, великих підприємств, які будуть звертатися. Але підтримка має бути досить простою. Ці принципи відомі, я їх декілька разів, так би мовити, оголошував, ще раз можу сказати.

Перше — це умови спів фінансування. Пропозиції від наших будівельників на кшталт підтримувати добудову, скажімо, будинків, або якихось об’єктів, де побудовано не менше сорока відсотків, це марна витрата грошей. Давайте називати речі своїми іменами. І багато таких лобістських моментів потрібно образу знімати з парламентського розгляду.

Другий принцип, який діє досить жорстко, — підтримка надається лише один раз. Тому що ми прекрасно розуміємо наших, так би мовити, лобістів, які раз за разом почнуть говорити: під цю піч, під ту піч, під цей комбінат, під той і так далі. Тому раз і назавжди.

Третій момент — підтримка має надаватися на умовах комерційних. Які це будуть відсотки, це питання, так би мовити, переговорів, але зрозуміло, що гроші просто так не мають надаватися, це зрозуміло абсолютно для всіх.

І четвертий момент — підтримка має бути обмежена. Має бути обмежена по часу, тобто не можна надавати підтримку, скажімо, з відстрочкою розрахунків сплати на п'ятнадцять, двадцять чи тридцять років. Звісно, що ці гроші будуть просто втрачені, і в цьому сенсі ми втрачаємо безпосередньо ці гроші для бюджету.

І ще буквально два такі короткі аспекти. Перший стосовно підтримки, другий момент — ясно, що на сьогоднішній день буде велика кількість так званого кризового популізму. Розповіді про те, як погано живеться тій самій міфічній бабусі, котра не може там собі щось купити, і таке інше. Це вже, так би мовити, гуляє по екранах, причому з вуст найбільш, так би мовити, високих українських політиків. Тому, думаю, що очевидно, що на сьогоднішній день Україна повинна готуватися, в усякому разі бути готовою до такої проблеми, як, скажімо, масове безробіття. Велике безробіття. Якщо це так, то не знаю, чи є, скажімо, вимоги, наприклад, доцільними, що ми вам допомагаємо, якщо ви не скорочуєте людей… Для мене це питання відкрите, але те, що ми повинні мати можливість маневрувати фондами нашими соціальними, і прекрасно розуміти, де будуть оці, так би мовити кишені, безробіття дуже велике, коли людям доведеться просто давати якісь гроші, субсидії й таке інше…Тут, очевидно, є чим займатися і тут мають бути прораховані так, я би сказав, не дуже прості сценарії.

У цьому зв’язку, як це не дивно, паралельно з цим можна було би запустити, наприклад, запровадження єдиного соціального внеску в єдиний фонд, в межах якого ми: а) економимо, так би мовити, витрати на різного роду управлінські функції, з іншого боку, через цей фонд ми можемо більше давати, скажімо, на безробіття, умовно кажучи, менше на непрацеспроможність у силу тих чи інших причин, враховуючи ті умови, які вже попередні у нас є.

І останнє, про що я би хотів сказати, я думаю, що це важливо. Мені здається, що якраз для мене, чесно кажучи, криза буде таким, умовно кажучи, лакмусовим папірцем, наскільки серйозно всі українські компанії говорять